Debaters na de break laten jureren?

doorBionda Merckens

Debaters na de break laten jureren?

In de internationale debatwereld wordt er nu een discussie gevoerd die bij tijd en wijlen ook wel eens in Nederland opkwam: is het een goed idee om niet-gebroken debaters op een toernooi wel te laten breaken als jurylid?

Het speelt vooral op toernooien met een minder diepe poule van topjuryleden. Ervaren debaters halen dan de break niet omdat ze bijvoorbeeld met een onervaren debater gingen. Ze kunnen dan nog wel van grote waarde zijn voor de jurering van de rondes na de break. In het verleden is dit op Nederlandse toernooien ook wel eens gedaan. Maar moeten we dit willen?

Paul Gross (Amerikaanse topdebater van de University of Vermont) vindt dat we dit moeten willen op een blog over debat, Progymnasmata:

“Strong debaters tend to make strong judges. This is not always the case, but oftentimes those debaters who perform well at the activity (as evidenced by their reaching the elimination rounds) benefit from the perspective of being a current competitor and being familiar with the ever evolving norms and standards of the activity, which is an important (but certainly not the only) lens through which to view the debate.”

“For the most part, debate communities are civil, friendly, and compassionate groups of people. Undoubtedly, debaters who lose rounds sometimes feel resentment towards the teams that beat them immediately after the round. However, typically this resentment is short-lived, as debaters are likely to get another chance to face each other only a few weeks later and may even socialize that very evening.”

Colm Flynn (voormalig voorzitter Worlds Council, DCA op Worlds) pleit tegen op zijn World Debating Website:

“You need to make sure that breaking as a judge does not become a consolation prize for the 3-4 teams just outside the break. If this happens it reduces the incentive for people to come and judge the whole tournament. Why would you slog through 6-7 preliminary rounds as a judge only to be told we don’t want you in the break because debaters who failed to make the break are still regarded as better judges.”

Wat vind jij? Geef je mening hieronder!

Facebook Twitter Linkedin Email

Over de auteur

Bionda Merckens subscriber

10 reacties tot nu toe

Jelle LössbroekGeplaatst op11:44 am - mrt 29, 2011

Als ik het me goed herinner kozen we (jij was CA toen toch Victor?) er in het Trivium Toernooi 2008 ook voor om een debater te laten plaatsnemen in de finalejury. Wel had dat toen een heel andere reden: er waren wel genoeg goede juryleden, maar dit waren vooral Bonapartianen. Met een klassieke Bonaparte versus EDS finale liever een iets meer gespreide jury. Zulke uitzonderingen ben ik voor.

In het algemeen neig ik persoonlijk meer naar Colm Flynns standpunt, omdat de meeste goede juryleden ook nog vaak genoeg meedoen aan debattoernooien dat het niet uitmaakt of ze het toernooi zelf hebben gejureerd of meegedaan. Aan de andere kant is het belonen van juryleden wel een goed punt.

Daan WellingGeplaatst op12:05 pm - mrt 29, 2011

Ik ben tegen dit voorstel.

Ten eerste omdat ik denk dat de condities waaronder dit voorstel acceptabel zou kunnen zijn heel marginaal zijn. Je moet dan een toernooi hebben met een jurypoule die heel klein is, en waarbij zeker is dat er niet 10 juryleden rondlopen die naar behoren kunnen jureren. Zelfs iets minder (7 of 8 oid) is denk ik al voldoende, aangezien je dan in feite in halve finales nog wat minder ervaren wings kunt neerzetten die waarschijnlijk niet sterk genoeg in de jurydiscussie zullen overkomen om de jurybesluiten nadelig te beïnvloeden: en als een ‘zwakker’ geachte wing uiteindelijk mede heeft geholpen aan de uiteindelijke call, dan zal deze het ook wel bij het rechte eind hebben gehad.

In feite zijn dit dus condities die vrijwel nooit voorkomen. Hooguit als een Cicero of Trivium haar toernooien organiseert waarbij, zoals Jelle aangeeft, er een afhankelijkheid van andere verenigingen voor goede juryleden bestaat. En in dat geval zou ik zeggen: er zijn altijd wel 3 goede juryleden (het CA-team, dat tegenwoordig altijd wel uit minstens 3 man bestaat), en je kunt er dan ook voor kiezen om getalenteerde maar minder ervaren juryleden naast te zetten. Ik zie toch al om mij heen dat ikzelf en andere nog iets meer beginnende debaters vaak al doorhebben welke teams door moeten gaan naar de halve finale, of de finale gewonnen hebben. (als in: als we het debat doorspreken komen we tot dezelfde uitkomst als de jurypanels. We hebben het dan over debaters als ikzelf, Bas Tönissen, Thom Wetzer en Menno Schellekens). Als de chairs in de halve finale de discussie laten starten door deze wat meer onervaren wings, en gaandeweg zelf zich meer met de discussie bemoeien, komt er hoogstwaarschijnlijk net zo vaak een goede beslissing uitrollen.

Ten tweede denk ik dat de ‘beloning’ voor juryleden een heel belangrijke prikkel is om te gaan jureren. We zien al dat het een tijdje duurt voordat er nieuwe debaters regelmatig kunnen breaken, omdat de gevestigde orde lang blijft doordebatteren en een niveau haalt en kan blijven halen dat erg sterk is; bijvoorbeeld doordat zij, door ervaring, al veel argumenten hebben gehoord en feitenkennis hebben opgebouwd, die ervoor zorgt dat ze gewoon altijd een heel goede kans maken op de break. Als je vervolgens ook deze mensen de ‘lof’ die het jureren kan ontvangen, namelijk het mogen jureren van een (halve) finale, geeft is dat A) demotiverend voor andere juryleden en B) je houd hetzelfde ‘groepje’ in stand.

Ten derde denk ik dat dit de ontwikkeling van getalenteerde en goede juryleden in de weg staat. Een voorbeeld: op de laatste twee toernooien die Phyleen jureerde (het UCU Open en het DTU) jureerde een halve finale. CA-teams kiezen voor haar omdat gebleken is dat ze een heel goed jurylid is, die heel scherp doorheeft welke teams gewonnen en verloren hebben. Echter heeft Phyleen nog nooit een break gehaald als debater; onder dit voorstel zouden dit soort juryleden nooit de kans krijgen om zich door te ontwikkelen noch de erkenning voor hun ontwikkeling. Daardoor missen we de kansen om heel goede juryleden erbij te krijgen, en houd je smalle jurypoules in stand.

Victor VlamGeplaatst op2:11 pm - mrt 29, 2011

Klopt, Jelle. Ik weet nog dat we het een hele lastige beslissing vonden maar het uiteindelijk hebben gedaan omdat het de competitie eerlijker maakte.

Ben geneigd om het met Daan eens te zijn. Maar als een breakronde slecht gejureerd wordt is dat vaak ook ten nadele van minder ervaren teams. Het reputatie-effect. De beste manier om de gevestigde orde te doorbreken is door toernooien te winnen.

Eric StamGeplaatst op6:06 pm - mrt 29, 2011

Ik vind dat het bij uitzonderingen best moet kunnen. Daan noemt al het ‘voordeel’ van onervaren wings ‘dat ze toch wel overruled’ worden, en Victor noemt terecht het reputatie-effect. In slechte scenario’s worden breakdebatten dan de facto door één a twee mensen gejureerd.

Bekijk het eens zo. Als een spreker, bijvoorbeeld best speaker on tab, onverhoopt niet breakt – bijvoorbeeld omdat diegene inderdaad een minder ervaren partner had (of een partner met liefdesverdriet, alcoholproblemen, slaapdeprivatie et cetera) – is het geen onredelijke beloning. Op toernooien met een minder diepe jurypoule kun je bovendien dan wel gewoon jurypanels samenstellen van ca. 5 mensen. Dan leren die onervaren wings toch nog wat van juryoverleg op hoog niveau, in plaats van dat ze binnen tien minuten toch wel worden overruled (zie scenario Daan).

Wat betreft jureren als beloning: daar ben ik toch minder enthousiast over. Uiteindelijk devalueer je toch een toernooi als jurypanels minder sterk zijn dan ze zouden kunnen zijn, omdat heel rigide wordt vastgehouden aan dergelijke beloningsstructuren. Er doet zich soms namelijk ook een ander dilemma voor: goede debaters die op de dag jureren noch debatteren, maar in de late middag/avonduren wel aanwezig kunnen zijn. Moet je dan ook zeggen dat die mensen in breakrondes niet mogen jureren omdat ze niet de gehele dag hebben gejureerd?

    Daan WellingGeplaatst op9:15 pm - mrt 29, 2011

    Ik denk, Eric, dat er met onervaren wings twee mogelijkheden zijn: ze hebben het bij het juiste eind, zoals veel getalenteerde debaters in het begin al best wel aardig een debat kunnen doorzien; of ze hebben het fout. In dat geval zal de juryvoorzitter en wellicht meer ervaren wings heel erg duidelijk moeten kunnen uitleggen waarom zij denken dat de onervaren wings het fout hebben; daardoor worden ze gedwongen om goed na te denken over het debat om zo tot de juiste beslissing te komen, waardoor het besluit goed gerechtvaardigd zal zijn. Het lijkt mij namelijk dat het streven van een panel is om tot een unaniem besluit te komen, en daarvoor is een heldere uitleg noodzakelijk; die kun je ook krijgen met die onervaren wings die een fout maken in hun juryoordeel (waarvan niet gezegd word dat dit een standaard gegeven is bij onervaren wings).

    Verder denk ik niet dat je laatste punt, over ervaren debaters met tijdsgebrek, ooit een standaard zou moeten worden, aangezien de prikkel voor dit soort mensen om dan niet op het veel te vroege tijdstip van 9 uur in een schoolgebouw te staan voor de voorrondedebatten afneemt. Daardoor mis je erg goede juryleden in belangrijke voorrondedebatten, en waardevolle feedback voor veel ervaren debaters en getalenteerde nieuwelingen.

Eric StamGeplaatst op12:26 am - mrt 30, 2011

Nou, ik heb het over de categorie juryleden die wel redelijk student-af zijn, doordeweeks werken en ook in het weekend wel eens iets (moeten) doen. Bij de EDS hebben we wel vaker oude prominenten alleen breakrondes laten jureren; types als Marc Roels en Jeanette Baljeu. Mensen die, in hun actieve carriere, hun sporen meer dan verdiend hebben. Voor die categorie mensen geldt dat wederkerigheidsbeginsel op een gegeven moment niet meer; dan moet je juist blij zijn als zulke mensen zich uberhaupt nog met de sport verbonden voelen.

Tomas BeerthuisGeplaatst op12:49 pm - mrt 30, 2011

In de regel vindt ik dit een belachelijk voorstel. Ik kan me voorstellen dat er een aantal uitzonderingen zijn waar je niet anders kunt: bijvoorbeeld een situatie waarin veel van dezelfde vereniging die eigen vereniging jureren, dan wil je misschien een mix. Cicero ’09 bijvoorbeeld, waar Rob ook de halve-finale jureerde en zelf de break niet haalde.

Waarom ik het echter over het algemeen een slecht voorstel vindt, is dat het gewoon een enorme “fuck you” is naar de rest van je jurypoule. Dit is hetzelfde als een ervaren debater die dus ergens ’s middags aan komt bij het toernooi, vervolgens direct laten breaken als jurylid naar de halve-finale/finale. Ten eerste is de jurybreak een break voor juryleden op dat toernooi. Dat betekent dat bepaald wordt aan de hand van hoe goed jij gejureerd hebt of je breakt als jurylid. De reputatie hebben als goed debater of goed jurylid is wat mij betreft geen 1-op-1 garantie voor de jurybreak. Zou een ervaren jurylid nog steeds breaken als iedere kamer over hem klaagt op een specifiek toernooi? Maar belangrijker: wat heeft zo’n debater nu gepreseteerd op dat toernooi dat hij beloond mag worden voor een jurybreak? Dan wordt het inderdaad gewoon een soort troostprijs, met ook nog een directe wrok tegen de teams die wel gebroken zijn, lijkt me niet zo’n verstandige beslissing.

Ten tweede gaat dat er allemaal van uit dat goede debaters ook goede juryleden zijn, en daar geloof ik ook niet 1-op-1 in. Volgens mij is het over het algemeen wel vaker zo, maar er zijn simpelweg ook goede debaters die bijna nooit jureren. Vanuit reputatie zou een juryteam dan geneigd kunnen zijn om die dus in de break te zetten, zonder voldoende te weten over zijn of haar specifieke jurykwaliteiten. Ook dat lijkt me onverstandig.

Eric StamGeplaatst op4:57 pm - mrt 30, 2011

Maar Tomas, in de regel vind iedereen dit een belachelijk voorstel. Het gaat vaak juist om die uitzonderingen.

Ik snap de gevoeligheden richting ‘niet-breakende juryleden’. Maar dit is op kleinere toernooien waarbij jurypanels voor breakrondes kwalitatief en kwantitatief wel erg krap dreigen te worden, soms juist niet aan de hand.

Verder is het zo dat juryleden een paar taken hebben. De eerste is de juiste beslissing nemen. Ten tweede hebben ze een taak als ”educator”. Als er heel succesvolle (oud)debaters rondlopen in de avonduren van de categorie Roels, Baljeu, Duursma, Kroes, Schut, Eichhorn et cetera, dan wordt hun mening over (halve) finaledebatten in de (in)formele nabeschouwingen soms toch wel behoorlijk serieus genomen.

Als het de legitimiteit van jurybeslissingen vergroot, hoef je het wat mij betreft niet te laten. Bij Ajax weten ze tegenwoordig hoe het is om mensen als Cruijf, Bergkamp en Jonk NIET mee te laten praten over technisch beleid 😉

Lars DuursmaGeplaatst op3:45 pm - mrt 31, 2011

Tomas: “In de regel vindt ik”
Eric: “Maar Tomas, in de regel vind iedereen”

Het is precies andersom, jongens, met die d’s en t’s 🙂

Eric StamGeplaatst op7:54 pm - mrt 31, 2011

Precies. Ik wou de balans van d’s en t’s in de wereld niet verder verstoren.

Reacties zijn gesloten.