Debat en de waarheid

Telt de waarheid in een debat? Het voor de hand liggende antwoord is “ja”. Als een debater de jury vertelt dat de Taliban volledig verslagen zijn neemt de jury hem niet serieus en verliest hij het debat. Maar als dezelfde debater claims maakt over de kosten van een kerncentrale houdt de jury zich afzijdig en vertrouwt men op de onjuiste “analyse” van het kostenplaatje. Gevolg: onterechte uitslagen en liegende debaters. De manier om dit te voorkomen is om van te voren fact sheets waarop de belangrijkste feiten staan opgesomd aan juryleden uit te delen. Juryleden moet geïnstrueerd worden om feiten die in strijd zijn met de inhoud van het fact sheet af te straffen in de jurering om de jurering beter en eerlijker te maken.

Bonapartiaanse casus
Op het Bonapartiaans Debattoernooi vond onlangs een debat plaats over het doden van Joseph Kony, een Afrikaanse rebellenleider. Eén van de teams gaf een feitelijk juiste weergave van de passieve rol van Kony binnen zijn “Lord’s Resistance Army”. Het andere team hield zich niet aan de feiten en won het debat. Had de stelling dan niet gekozen moeten worden? Nee. Natuurlijke vergde de stelling specialistische kennis, maar dat is onvermijdelijk omdat belangrijke kwesties nou eenmaal op de agenda moeten komen en er in ieder debat kennisverschillen tussen debaters zijn. Bovendien is één van de doelen van de debatsport om algemene kennis uit te breiden. Het zou onterecht zijn om Afrikaanse crises niet te bespreken omdat de gemiddelde debater er toevallig niet zoveel van af weet. Wel is oneerlijk dat juryleden met weinig kennis over het onderwerp beslissingen nemen over de uitslag.

Gemiddelde krantenlezer
In het bepalen van wat een jurylid wel en niet als waarheid mag meewegen wordt uitgegaan van de kennis van de “gemiddelde krantenlezer”: als die zou weten dat iets niet waar was zou de jury het niet mee mogen meetellen, maar in alle andere gevallen wel. Zelfs wanneer het jurylid weet dat iets gelogen is mag hij die informatie niet laten meewegen in de jurering. Tegenstrijdige informatie van twee teams wordt in dergelijke gevallen tegen elkaar afgestreept. De reden dat een jurylid dat onjuistheden herkent alsnog credits voor die punten geeft is dat een ander jurylid in een andere kamer die onjuistheden misschien niet zou herkennen en er niet te grote verschillen mogen bestaan in de jurering tussen verschillende kamers. Als iedereen uitgaat van de gemiddelde krantenlezer blijven de juryverschillen beperkt, is de gedachte. Die gedachtegang is onlogisch.

Falen van huidig beleid
Het huidige beleid faalt op drie vlakken. Ten eerste is het ineffectief: de gemiddelde krantenlezer bestaat niet en verschillende juryleden accepteren verschillende niveaus van onjuistheden. Een jurylid met meer kennis van zaken zal in veel gevallen de juistheid van gegevens toch laten meewegen en een ander jurylid niet. Ten tweede stimuleert de policy toekomstige decision makers om door middel van leugens hun gelijk te halen. Debaters zijn rationeel en zullen liegen (middel) om te winnen (doel), wanneer ze daar geen nadelen aan ondervinden. Het toestaan van onjuistheden is dus een gedragsprikkel. Ten derde maakt het huidige beleid mensen dommer . Wanneer teams niet afgestraft worden op feitelijke onjuistheden vertrekt men na een debat dommer dan toen men binnenkwam, omdat men onwaarheden voor waar aanneemt. Dat is niet in lijn met het doel van debat om een “market place of ideas” te zijn en beter geïnformeerde beslissingen te stimuleren. Met een vertekent beeld van feiten lukt dat niet.

Info Slides
Een voor de hand liggende optie is een “info-slide-presentatie”, waarin wordt aangekaart waar het debat om draait. Het problematische daarvan is dat niet alleen juryleden maar ook de debaters op die manier geïnformeerd worden. Dat neemt het competitieve voordeel van algemene kennis weg, terwijl het nieuws bijhouden een deugd is en mechanistische kennis wel beloond wordt. Info slides over de Amerikaanse vloot in Bahrein zijn even kwalijk als info slides over basisfilosofie in een debat over het recht op leven. Daarnaast stuurt het verschaffen van informatie aan debaters het debat een bepaalde richting op en wordt de inhoud van debatten teveel geleid door het CA-team.

Hoe het ook kan
Gelukkig is een betere oplossing voorhanden: geef juryleden de tools om de juiste beslissingen mee te nemen en verplicht ze om die kennis te gebruiken in de jurering. Laat de CA A4tjes uitdelen aan juryleden tijdens de voorbereidingstijd waar bijvoorbeeld staat opgesomd hoeveel het bouwen van een nucleaire reactor in het verleden gekost heeft of hoeveel vluchtelingen er in Kongo in kampen zitten. Juryleden instrueren om de kennis in de jurering te laten gebruiken zorgt voor eerlijkere uitslagen en voor consistentie in jurering tussen verschillende kamers. Bovendien worden de debatten beter. Gewapend met fact sheets zullen juryleden niet langer belaagd worden door feitelijke onjuistheden. Debaters weten namelijk dat ze er niet langer mee weg komen. Debatten zullen gestoeld zijn op feiten, in plaats van op onzin. Natuurlijk zullen er nog steeds gevallen zijn waarin debaters met leugens wegkomen, maar de kans daarop wordt aanzienlijk kleiner en de kans op betere debatten neemt behoorlijk toe.

Nederlandse Debatbond

Nederlandse Debatbond | Website | + berichten

De Nederlandse Debatbond (NDB) stelt zich als doel het wedstrijddebat te bevorderen en ondersteunen in Nederland. Als nationaal overkoepelend orgaan vertegenwoordigt de NDB ongeveer 1.000 leden waarvan de meesten lid zijn van één van de debatverenigingen die Nederland rijk is.

Nederlandse Debatbond administrator

8 Reacties tot nu toe

Adriaan AndringaGeplaatst op8:13 am - apr 24, 2011

Ha Rooj,

mooi verhaal, zeker één van de moeilijkste punten in het jureren van wedstrijddebatten dat je hier aanstipt. Toch wil ik wel wat kanttekeningen plaatsen, vooral omdat ik dezelfde debatten als die jij noemt van dichtbij heb mogen meemaken.

Ik ben het met je eens dat die standaard afweging: “wat weet een redelijk intelligente gemiddelde krantenlezer?” een onmogelijke is. Die persoon bestaat niet, en dan wordt de afweging van een jurylid al snel “wat weet ik?” We zijn immers allemaal redelijk intelligent en een gemiddelde krantenlezer, maar toch wist Abulhassan veel meer over Joseph Kony dan ik. Het debat dat je omschrijft is immers het debat waarbij Abulhassan en Daniël wisten dat ze gelijk hadden over de rol van Kony in de LRA en de structuur van de LRA, terwijl Tomas en ik daar weinig/niets over wisten, claimden dat de dood van Kony het einde van de LRA zou zijn en wij het debat wonnen (onterrecht wat mij betreft). Toch ben ik het niet eens met je conclusie/oplossing van factsheets voor juryleden.

Ten eerste denk ik dat het kennis-probleem in grote mate wordt gecompenseerd (normaal gesproken) door een vijf of zeven koppige ervaren jury waarin gezamenlijke kennis een grote rol speelt. Als er na ons debat niet gewoon gestemd was, maar de jury de tij had gekregen om even te overleggen, was de kans dat de vraag of Tomas en ik niet gewoon onzin praatten, waarschijnlijk aan de orde gekomen. Bonaparte wilde echter dat er gejureerd zonder overleg zou worden, en dat pakte in dit geval in ons voordeel uit. Als je met elkaar overlegt tijdens de jurering, wordt je gedwongen als jurylid om na te denken over je uitslag, en daar een rechtvaardiging voor te geven. Als je alleen hoeft te stemmen, kan je gebruik maken van een eerste onderbuik gevoel. Mijn samenvatting, de laatste speech in het debat, was op die wetenschap gebouwd, waarin ik bewust alleen uitlegde waarom Daniël zichzelf had tegen gesproken en onzinnige dingen had gezegd. Daar kom je mee weg als er geen juryoverleg is, maar de inhoud en feitelijke waarheid van een debat wordt meestal wel degelijk mee gewogen.

Dit draait echter om dat specifieke debat, niet om de grotere vraag of een factsheet voor juryleden nuttig kan zijn. Toch wil ik aan de hand van het zelfde debat dat ook ontkrachten. Kijk naar wat er gebeurde. Tomas en ik legden uit dat de LRA zich beroept op de “goddelijkheid” van Joseph Kony. Daarom zou de organisatie instorten als het doel van de LRA, Joseph Kony aan het hoofd van het beloofde land krijgen, niet meer zou bestaan door de dood van Kony. Misschien (waarschijnlijk) hadden Daniël en Abulhassan gelijk toen ze uitlegden over de interne verdeeldheid van de LRA en de louter symbolische rol die Kony nog vervult, maar als dat zo is valt het debat per definitie niet meer te winnen vanuit de propositie. Immers, als de stelling is dat Joseph Kony gedood moet worden en de jury krijgt als fact-sheet (die ze mee moeten wegen in de jurering) dat Joseph Kony irrelevant is voor de LRA en de problemen in de regio, dan kan de propositie dus nooit aantonen dat de dood van Kony relevant gaat zijn. Die factsheet zou de winnaar van het debat bepalen, nog voordat het debat gevoerd is.

Voor het debat, hoe vreemd dat ook klinkt, is het ook niet heel relevant wat de situatie is. De vraag is of je aannemelijk kan maken dat iets zo gaat zijn. Onze stelling was dat het einde van Kony ook het einde van de LRA zou zijn. Die van de oppositie was dat dit niet zo was. Dat is een debat over feiten (hoewel ik denk dat we feiten met een korrel zou moeten nemen omdat je dit pas zeker weet als je Kony daadwerkelijk dood hebt geschoten). De vraag is echter of je die feiten aannemelijk weet te maken. Tomas en ik probeerden onze stelling te onderbouwen met dat idee van god vs legerleider, Kony is waar alles om draait. Debatteren gaat dan niet om de vraag os het werkelijk zo is, als je een wedstrijd wil doen om feitelijke kennis moet je aan een pubquiz mee doen, maar om de vraag of je aannemelijk kan maken dat iets zo zou kunnen zijn. Er bestaan in debat (net als in de echter wereld waar politiek en beleid samen komen) geen absolute waarheden. Er is altijd wel een onderzoek dat A aantoont en gelijktijdig een onderzoek dat B aantoont. Debatteren gaat niet om de vraag of iets waar is, maar of je iets aannemelijk kan maken. Als het ene team zegt dat een kerncentrale 1 miljoen gaat kosten, en de ander dat het 1 miljard gaat kosten, heb je een onzinnige discussie. Als het team van het miljard weet uit te leggen waarom het zo duur gaat zijn, is het voor de jury niet van belang dat ze vooraf een feitelijk cijfer gehoord hebben, het team dat 1 miljars zei, heeft haar standpunt aannemelijk weten te maken, en dat hopenlijk gebruikt om argumenten te onderbouwen.

Als we met factsheets voor juryleden absolute waarheden in het debat introduceren krijg je ook absolute winnaars. Dan wint de opp per definitie een debat over het doden van Joseph Kony en daar moet je terug houdend mee zijn. Een factsheet kan een kader schetsen, achtergrond info geven, maar that’s it…

DanielschutGeplaatst op8:41 am - apr 24, 2011

Zo lang ‘feiten’ neutraal zijn tussen voor- en tegenstander, kunnen ze het debat alleen maar beter maken als je ze vooraf presenteert aan zowel jury als debaters. Een voorbeeld daarvan was de stelling op EUDC Amsterdam, waar we een infoslide over Bradley Manning lieten zien.

Maar wanneer ‘feiten’ het debat oneigenlijk bevooroordelen, heb je een probleem. Zoals Aad hierboven aangeeft: als de jury vooraf een sheetje had gekregen met daarop: “FEIT: Joseph Kony is irrelevant voor de LRA” dan had Aad kunnen argumenteren tot Sint Juttemis, maar had hij nooit, maar dan ook nooit, een case kunnen maken waarom het goed is om Kony om te brengen. Als debatteren een spel is dat draait om overtuigingskracht, dan moet dat een eerlijk spel zijn waarbij beide partijen a priori met gelijke kansen binnen komen.

Een tweede probleem met de stelling van Rooj is wat hij aanneemt als feiten. Blijkbaar ziet hij een infosheetje over het belang van Kony voor de LRA als op een vergelijkbare manier ‘feitelijk’ als een infoslide over de basisfilosofie over mensenrechten of als een infoslide over, ik noem maar wat, de precieze werking van het opwerken van uranium. Maar die informatie is niet op dezelfde manier feitelijk: het natuurkundige proces van het opwerken van uranium is eerder een ‘bruut feit’ (ik gebruik hier de terminologie van Searle), de filosofie van mensenrechten is bij uitstek een ‘institutioneel feit’ en de relevantie van Kony voor de LRA zou wel heel goed eens tussen een bruut feit en een institutioneel feit in kunnen liggen.

Lars DuursmaGeplaatst op10:03 am - apr 24, 2011

Interessante suggestie, Rooj!

Lijkt me iets om een keer uit te proberen, mits de factsheet beperkt blijft tot enkele basale feiten die in Nederlandse kranten terug te vinden zijn (inclusief bronvermelding).

Overigens ben ik niet zo bang dat je een debat onwinbaar maakt met een factsheet voor juryleden. Immers: als het Amsterdamse juryteam van te voren deze feiten op een rij had gezet, dan was het waarschijnlijk tot de conclusie gekomen dat het geen goede debatstelling is. En ik heb liever dat het juryteam daar voorafgaand aan het toernooi achter komt, dan na afloop van de halve finale.

Tomas BeerthuisGeplaatst op12:47 pm - apr 24, 2011

Leuk artikel Rooj!

Allereerst denk ik niet zo zeer dat Aad en ik het debat ‘wonnen,’ maar eerder dat Daniel en Abulhassan het debat verloren. Niet omdat wij nou zo’n geweldige case hadden, maar eerder omdat zij een tegenstrijdigheid hadden in hun argumentatie. Namelijk door enerzijds te zeggen “hij is irrlevant voor die mensen” en ten tweede te zeggen “maar de pleuris breekt los als we hem omleggen, want dan worden heel veel mensen heel boos.” (En delen van hun argumentatie gingen ook in tegen de ‘infoslide video’).

Ik heb een paar problemen met wat je voorstelt. Het eerste is inderdaad wat al gezegd is: wat voor feiten geef je? Een infoslide over Bradley Manning vind ik prima, omdat het aangeeft wat deze meneer gedaan heeft, en niet zozeer of dat goed of slecht is, daar kun je vervolgens het debat over gaan voeren. Dat je bij een stelling over Bahrein aangeeft dat er een legerbasis ligt vind ik ook prima, omdat het niet zegt waarom die legerbasis daar ligt of wat de belangen van de VS dan precies zijn. Als je specifieke debatten wilt voeren kun je helaas niet verwachten dat iedereen alles weet, en kleine feiten geven aan debaters om een debat mogelijk te maken dat anders alleen door enkele individuen gevoerd zou kunnen worden vind ik waardevol, omdat het mensen meer leert over die onderwerpen en je dwingt daarover na te denken. Ik zie het dus helemaal niet als het niet belonen van kennis, maar eerder het verspreiden van kennis. Als we gaan debatteren over drugsgeweld in Ciudad Juarez en alleen Rooj Darweesh weet wat zich er daar afspeelt, tja dan petje af voor Rooj, maar de rest is er niet bij gebaat.

Vooropgesteld moet gezegd worden dat juryleden ‘onzin argumenten’ al mogen meewegen in de jurering. Dat wil zeggen, als ik zeg dat roken goed voor je gezondheid is mogen juryleden dat al bestempelen als een ‘slecht’ argument en dat meewegen in de jurering. Datzelfde geld voor ‘leugens’ etc. Dat is echter een wezenlijk verschil met ‘wat gaan actoren doen,’ ofwel: effecten. Ook al is Kony bijvoorbeeld nu irrelevant binnen de ‘leiding’ van de LRA, dan nog wil dat niet zeggen dat als we Kony vermoorden, het niet voor chaos in die organisatie zou kunnen zorgen. Veel debatten gaan over ‘wat gaat er gebeuren.’ Dus als we het over kilometerheffing gaan hebben, en ik claim dat dat files gaat oplossen, gaat mijn argumentatie over waarom dat gaat gebeuren. Als er dan op jou fact sheet staat dat het in geen enkel ander land gewerkt heeft, maakt dat helemaal niets uit voor het debat, ik kan het als nog uitleggen en hard maken in het debat.

Ten tweede vraag ik me af wat feiten meegeven nu precies toevoegd aan de jurering. Stel je voor. Debater A zegt dat kernenergie heel duur is en dat we daarom maar beter kunnen investeren in duurzame energie. Debater B zegt dat dat wel mee valt omdat het rendement van kernenergie erg hoog is. Jurylid C kijkt op zijn fact sheet en ziet staan: kerncentrales zijn rete duur, maar ze zorgen wel voor veel stroom. Dan heb je dus helemaal niks aan paar feitjes, omdat het niet gaat om die feiten, maar gaat om de weging die debaters er aan geven. Dus als Debater B zegt: weet je wat, het maakt ons helemaal niets uit dat het duur is, wij willen gewoon zekerheid. Kan Debater A op z’n stoel gaan staan over hoe duur het wel niet is, maar dan is dat gewoonweg niet relevant voor het debat en heb je als jurylid dus helemaal niets aan zo’n feitje.

Daarnaast zit er nog een kleine tegenstrijdigheid in jou verhaal :), namelijk enerzijds vind je dat een CA team door middel van infoslides teveel stuurt, en anderzijds vind je wel dat de CA een A4’tje met feiten aan juryleden mee mag geven. Nog los van de praktische implementatie, bepaal je dan natuurlijk gigantisch wat blijkbaar wel en niet relevant is in het debat, en daarmee stuur je gigantisch de jurering. Dus als een team dan een ander team helemaal inmaakt, maar een van hun feiten klopte niet, hebben ze dan het debat verloren? Volgens mij gaat debatteren om het overtuigen van de jury, en niet om het wetenschappelijk bewijzen van bepaald beleid.

Uiteindelijk is er gewoon een verschil tussen de ‘waarheid’ en ‘feiten.’ Ja bepaalde feiten zijn relevant voor debatten, maar als je probeert te argumenteren dat subsidies voor allochtone vrouwen deze groep helpt, is feitelijk het enige wat je doet door middel van argumenten en retoriek een case hard te maken. Daar gaat het bijvoorbeeld om of de kosten opwegen tegen de baten. Alleen moet je je beseffen dat je dat in een debat nooit kunt aantonen, en daar komt dus retoriek om de hoek kijken.

Daniël SpringerGeplaatst op8:24 am - apr 25, 2011

Goed, de discussie is al voor een redelijk deel uitgekauwd, maar toch nog een paar kleine toevoegingen. Ik ben het met Aad c.s. eens dat bijvoorbeeld de BDT stelling lastig te winnen was geweest (alhoewel de de facto rol van Koni onverlet laat dat hij wellicht gewoon niet verdient om in leven te blijven na wat hij in het verleden gedaan heeft). Ik moet hier echter Lars gelijk geven: als de organisatie écht alle feiten van tevoren op een rij had moeten zetten voor de jury, dan was de hele stelling waarschijnlijk anders geformuleerd of in de prullenbak verdwenen.

Het probleem is dat je nu in een situatie komt waar het debatteren écht in een compleet vacuüm plaats gaat vinden. Op het moment dat een IR stelling niet meer op de feiten wordt gejureerd dan heeft het letterlijk niks te maken met het maatschappelijk of politieke debat zoals dat gevoerd hoort te worden. Dan kan ik wegkomen met beweren dat Zuid-Sudan helemaal geen olievelden heeft en dat Madagascar al decennia lang een goed functionerende democratie is. Dat zijn mooie, heldere standpunten die een jurylid zomaar kan snappen en waar de gemiddelde VN functionaris van in lachen zou uitbarsten.

Wat mij betreft was deze specifieke case overigens exemplarisch voor meer dan “wanneer stemmen in de jury niet werkt” en “wat er gebeurt als de jury ook geen idee heeft”. Het probleem met hele specifieke IR stellingen is gewoon dat je altijd het risico loopt dat partij A krankzinnig veel meer kennis heeft over het conflict / gebied. Daardoor kun je ofwel krijgen dat één team het debat zonder te hoeven argumenteren wint, ofwel dat het debat extreem verwarrend wordt doordat de andere partij weigert de feiten te accepteren.

Op dat moment is, zoals Tomas aangeeft, het probleem dat situaties in het echte leven vaak heel genuanceerd liggen. Juryleden verwarren “genuanceerd” dan nog wel eens met “inconsistent”, omdat ze gewend zijn aan extreem radicale en rechtlijnige argumenten. Bij IR stellingen betekent “consistent” echter meestal “wereldvreemd”. In deze case: Kony speelt geen de facto rol meer binnen de LRA, wat inmiddels een versplinterd zooitje terroristische cellen is geworden, maar wordt door een groot deel van de bevolking van het gebied nog steeds als heilige gezien. Zo kan de schijnbare tegenstelling tussen wel en geen impact worden verklaard.

Concreet, waar moeten we over nadenken:

1) In hoeverre wil je stellingen waar veel feitenkennis bij komt kijken?
2) Als je die hebt, moet het CA-team dan niet verdomd goed kijken of die feiten betekenen dat het debat niet te voeren is?
3) Wat voor soort IR stellingen zijn wel/geen goed idee?
4) Is er een goed alternatief voor het stemsysteem dat de voordelen behoudt, maar dit soort gevallen voorkomt?

Lars DuursmaGeplaatst op9:51 am - apr 25, 2011

Zonder teveel in een debat te willen treden dat ik niet gezien heb, zie ook niet direct hoe die twee argumentatielijnen tegenstrijdig zijn. Zo was Franz Ferdinand erg impopulair in Oostenrijk-Hongarije en genoot hij nauwelijks bekendheid onder de Europese bevolking. Toch had de moord op hem grote gevolgen. Maar misschien kwam die nuance onvoldoende naar voren tijdens het debat.

Juryteams zouden mij overigens erg blij maken als infoslides ook schriftelijk worden uitgedeeld. Ik denk dat ik niet de enige ben die informatie slecht tot zich neemt als die geprojecteerd is op een scherm en je die onder tijdsdruk tot je moet nemen.

Anyhow, back on topic. 🙂

Eric StamGeplaatst op12:31 pm - apr 26, 2011

Strak plan, Rooj.

Daarbij aantekende dat er een hoop haken en ogen aanzitten, die in deze discussie al grotendeels zijn benoemd, zoals het onderscheid tussen ‘brute’ feiten en institutionele feiten. Verder ben ik niet voor factsheets bij <alle debatten, maar kan het in specifieke gevallen wel een debat mogelijk maken over een stelling die een juryteam anders als te moeilijk bestempeld zou hebben. Het belangrijkste is echter dat ik het gewoon eens ben met de achterliggende filosofie. Om die reden is en blijft pre-releasen natuurlijk ook een interessante optie voor juryteams. Dat heeft zich – net als factsheets – in de praktijk al meerdere malen bewezen.

SarieGeplaatst op3:58 pm - mei 10, 2011

Het lijkt nu alsof het probleem met het bepalen van feiten niet speelt op het moment dat je de jury laat overleggen, maar volgens mij klopt daar niets van (nog los van alle andere problemen die er spelen bij het laten overleggen van een jury).

Stel een jurylid is verward over de feiten, is het dan beter dat hij zich laat overtuigen door de meest overtuigende debater, of door het meest overtuigende jurylid in het pannel?

Er is natuurlijk geen enkele reden om aan te nemen dat het o zo overtuigende jurylid dat zegt dat hij iets zeker weet meer feitenkennis heeft dan de debaters die net het tegenovergestelde hebben beweerd. Ik heb dan liever dat de debaters het laatste woord hebben in plaats van het jurylid met de meeste reputatie.

Debat en de waarheid