EK Debatteren: De Finale

doorBionda Merckens

EK Debatteren: De Finale

Jeroen Heun en Daniël Springer vlak voor aanvang van de finale

Op het moment zitten we in de lounge van het Radisson Hotel, waar de finale van het EK Debatteren plaats zal vinden. De ESL-finale staat gepland voor 13.00 lokale tijd (14.00 in Nederland). Net zoals gisteren zullen we ook deze finale live bijhouden via de SevenTwenty Twitter.

In de ESL-finale staan de volgende vier teams:
Tel Aviv A
Tel Aviv C
Babes-Bolyai A
Erasmus A – Jeroen Heun en Daniël Springer

We zullen proberen zo snel mogelijk een verslag van het debat online te zetten, net als foto’s van de finale zelf. Het debat zal worden gechaird door CA van het toernooi, Ruth Faller.

OG: Erasmus A
OO: Tel Aviv C
CG: Babes-Bolyai A
CO: Tel Aviv A

De stelling: This House Believes that God exists.

Het debat zal live te volgen zijn via de SevenTwenty Twitter.

14.57 update Iedereen loopt nu de zaal in. We zullen ook foto’s plaatsen van de finale! De redactie zit in galakleding klaar om iedereen live van alle informatie te voorzien.

Voor de finale zingen de delegaties van de landen die teams vertegenwoordigd hebben een nationaal lied. De Nederlanders hebben, zonder medeweten van Jeroen en Daniel, het volgende lied voorbereid:

Nederland, o Nederland, jij bent mijn Kampioen! Wij houden van Erasmus A, van Daniel en Jeroen! Holland! Holland! Holland!

Update 15.06 De teams zijn binnen en het juryteam is aangekondigd. Jeroen spreekt nu. Hij opent de case met het idee dat God de samenleving beinvloedt en daardoor echt is, omdat mensen hun leven laten beinvloeden door die God. De manier waarop mensen met de wereld bezig zijn is vaak gebaseerd op het geloof en wordt gedaan omdat men gelooft. Het kan misschien niet bewezen worden, maar door te zijn in de minds of people is hij echt genoeg om in te geloven en om mensen te beinvloeden.

Religie is wat de identiteit van mensen bepaalt. Mensen zijn Christelijk en bepalen hun plek in het leven aan de hand van hun geloof, het is fundamenteel in hun identiteit en geloof. Daarom zouden onze acties moeten zijn alsof het waar is omdat het waar is voor veel mensen, en je hun anders “harms” aandoet.

Update 15.16 Jeroen is klaar. Tel Aviv C opent de aanval door aan te geven dat veel van de motivatie die mensen hebben op een andere manier bereikt kan worden. Daarnaast geeft ze aan dat een idee niet betekent dat het waar is: het is een actieve, foute manipulatie die schade toebrengt, en dat het een politieke uitvinding is.

Het idee van god komt vanuit instituties, niet vanuit mensen. Het komt vanuit cultuur die God waardeert, niet vanuit mensen zelf. BBU valt dit idee in een POI aan door aan te geven dat iets wat bestaat vanuit verkeerde redenen niet meteen niet bestaat. De redactie excuseert zich voor spellingsfouten, fouten in de opmaak en eventuele kleine misinterpretaties/verkeerde vertalingen van de speeches. We doen ons best.

Tel Aviv gaat door met aangeven dat god schadelijk is omdat het ervoor kan zorgen dat mensen voor god gaan leven in plaats van hun leven in eigen hand nemen: bijvoorbeeld bidden voor regen ipv putten te slaan. Erasmus vraagt of, als hoop vaak als politieke asset wordt gebruikt ten goede van de samenleving, het dan ook een leugen is of niet bestaat. Tel Aviv reageert met de opmerking dat god een concept is, geen emotie zoals hoop.


Update 15.24 Daniel beklimt het podium en gaat praten over God en de staat, waarom religie inherent niet goed of slecht is, en weerlegging van Tel Aviv. Hij geeft aan dat het niet zo is dat mensen alleen geloven in religies die door instituties worden gepromoot: ook in veel seculiere landen geloven mensen dat er een god is, en niet per se binnen een kerk. Hij betwist dat propositie aan moet geven dat god goed is, en zegt dat zij slechts hoeven aan te tonen dat god genoeg invloed heeft om te bestaan. Mensen hebben religie nodig. Liefde is volgens Daniel geen emotie, maar een concept dat door de tijd heen gemaakt is: geen emotie. Die laat ons ook rare dingen doen, maar soms ook goed, net als god.

Tel Aviv A vraagt weer om een bewijs dat god bestaat en goed is. Daniel trapt er niet in. Hij geeft aan dat religie de ultieme vorm van “preferenties” is die de staat moet respecteren en helpen.

Hij geeft aan dat religie collectivisme stimuleert, net als altruisme, en dat dat goed is voor het bestaan van de samenleving. Daarnaast is er een inherente tegenstand van mensen tegen alleen rationele ideologien omdat dat tegen hun natuur ingaat: ze hebben een metafysisch idee nodig dat dat was goed is ook wordt ondersteunt door een externe kracht. Na een quote van een Oxford spreker in een eerder debat sluit hij zijn speech af.
de v0olgende spreker van Tel Aviv vraagt zich af of ze als klein meisje wel te zien is achter het spreekgestoelte. Daniel roept vanachter de tafel: Even if they don’t see you, you clearly still exist. Luid applaus uit de zaal belemmert de spreekster van Tel Aviv te beginnen.

update 15.37 Tel Aviv geeft aan dat ook het koninklijk huis mensne verbindt en religies dus niet nodig zijn. Ze gaat het over gevoelens hebben, en dat seculiere ideeen als nationalisme en socialisme dezelfde commitment krijgen als religie via empatie.
Ze geeft aan dat god een absolute, transcedente kracht is, die dus een absoluut tegenovergestelde is van de realiteit van de zwakke mens. Daarop ons bestaan baseren betekent dat er altijd iemand in een positie van macht is als tussenpersoon, en er dus altijd ongelijkheid is. BBU vraagt of dat betekent dat mensen geen doel mogen hebben na hun aardse bestaan. Tel Aviv antwoordt dat ze daar later op in gaat in haar punt over vrijheid.

Zowel Alex Klein als Danique van Koppenhagen zijn de draad van de spreker kwijt tijdens haar punt over rechtvaardigheid.

De spreekster van Tel Aviv claimt nu dat als er een god is, er geen vrijheid kan zijn omdat er een morele autoriteit is die groter is dan jijzelf, die je kan binden en veroordelen. Aangezien vrijheid de mogelijkheid is jezelf te creeeren en je wensen te volgen. Dat kan niet met die morele autoriteit.

Update 15:45
Babes-Bolyai A begint haar case met uit te leggen dat ze begrijpt dat er veel onduidelijkheid is over de rol van politieke systemen in het religieuze leven. In haar weerlegging geeft ze aan dat het waar is dat elk systeem dat een waarde uitdraagt die mensen kan sturen, maar dat dit niet het bestaan van God ontkent.

Haar constructieve case bestaat uit de volgende argumentatie:
– dat God een persoonlijk contrast is.
– Waarom rationaliteit als concept niet genoeg is voor mensen om een goed leven te kunnen verdedigen.
– Als laatste wilt ze verklaren waarom het goed is om in God te geloven.
Tel Aviv C vraagt zich af hoe BBU religieuze jihad rechtvaardigt. Het antwoord is dat er een verschil bestaat tussen religie en spiritualiteit.

De spreekster legt uit dat zij gelooft dat God bestaat in acties waarbij mensen iets goeds doen omdat het intrinsiek goed is, zonder daar iets voor terug te willen geven. Verder legt ze uit dat ze het vervaarlijk is voor een persoon wanneer zij beseffen dat ze een klein individu in een groot universum zijn, en dat het geloof in iets transcedentaals is, en een geloof in het hiernamaals een goed concept is.

De eerste spreker van Tel Aviv A begint zijn speech als volgt: “Dear God, if you exist, stop this blasphemy from occuring in the next seven minutes”. Hij gaat onverschrokken verder.

Als je niet weet of iets waar is, dan moet je experimenteren. We experimenteren met liefde door te kijken naar het bestaan van homogene relaties. Als God bestaat moet bidden ook werken; het feit dat de spreker van Tel Aviv A nog steeds staat bevestigd dat hij God niet bestaat.

Tel Aviv A gelooft dat de burden of proof bestaat in het vinden van concreet bewijs voor God. Daniël’s PoI gaat hierop als volgt in: “als ik geloof dat ik verliefd ben, moet ik dat dan bewijzen doordat ik zeg dat ik verliefd ben, of doordat ik laat zien dat ik verliefd ben?”

Tel Aviv vervolgt haar case door uit te leggen dat door het feit dat je je beweegredenen niet rationaliseert, maar buiten jezelf plaatst in de vorm van Goddelijke beweegredenen, je slechte daden uitvoert in die naam, en zoiets schadelijk is.

De spreker van Tel Aviv was heel erg grappig en eloquent.

BBU A zal in haar samenvatting het hebben over God als een persoonlijk construct en haar rol in de samenleving – waarbij zij zullen uitleggen dat zij deze rol positief vinden.

De spreker legt uit dat het feit dat een paar minuten geleden God de Tel Aviv A-spreker niet doodde, niet betekent dat er geen God is. Intelligentie bestaat immers, maar er zijn nog steeds domme mensen. Hij herhaald ook de boodschap van Daniël’s PoI in zijn speech: bewijs komt uit acties en daden die mensen gebaseerd op een concept plegen.

De slechte gevolgen van religie die de oppositiespeeches hebben aangestipt bewijzen het bestaan, doordat die daden daardoor gemotiveerd zijn. Maar slechte daden bewijzen ook niet dat het idee daarachter inherent slecht is.

Als laatste punt contrasteert BBU de motivatie van rationalisme – het eigen egoïsme met de motivatie van God – namelijk altruïsme.

Update 16:06
Tel Aviv A is zojuist begonnen aan de laatste speech van de ESL-finale. Hij begint met het ontkennen van de bewijslast die de propositie op zich heeft opgenomen – zij geloven dat Erasmus had moeten bewijzen dat God zelf bestaat.

Ze leggen verder uit dat als een propositie gelooft dat iets bestaat, dat de bewijslast dan daar ligt – een korte versie van Russel’s Thea Pot, voor diegene op dit blog die logica studeren. Aangezien volgens CG mensen God persoonlijk construeren, zijn hun uitingen van geloof alleen het bewijs dat die mensen geloven, niet dat God bestaat.

Zijn tweede punt van samenvatting gaat over de vraag of God een goed concept is voor de samenleving. Opnieuw spreekt hij over dogmatisme.
Daniël vraagt of mensen morele standpunten goed kunnen rationaliseren, of dat ze een God nodig hebben. Het antwoord was wat onduidelijk.

Het debat is nu afgelopen. De juryleden verlaten de zaal voor hun bespreking en de Nederlandse delegatie heeft heel wat om over na te praten.

Open Finale
De open finale, waar helaas geen Nederlandse teams in zitten, staat op het punt om te beginnen. De volgende teams zullen strijden om de titel van Europees Kampioen:
Opening Government: Oxford A
Opening Opposition: Durham B
Closing Government: Cambridge A
Closing Opposition: TCD Hist B

De stelling luidt: “This House Believes the state should pay reparations to women.”

SevenTwenty doet geen live verslag van deze open finale op Twitter, maar de uitslag zal uiteraard wel direct gepubliceerd worden, samen met de uitslag van de ESL finale.

Facebook Twitter Linkedin Email

Over de auteur

Bionda Merckens contributor

31 reacties tot nu toe

Adriaan AndringaGeplaatst op1:46 pm - aug 12, 2011

You’re kidding. What een onmogelijke stelling vanuit Gov. Dit wordt een strijd tussen de beide Tel Aviv teams. Hoe kan je in hemelsnaam aantonen dat God bestaat? Echt een bizarre stelling…

Danique van KoppenhagenGeplaatst op1:49 pm - aug 12, 2011

Ik zou hem proppen als: wat is existence en moet daar wetenschappelijk bewijs voor zijn, of is invloed hebben op de wereld genoeg? Of iets in die trant. Het debat trekken naar het idee rondom existence ipv wat is god.

LivaGeplaatst op1:50 pm - aug 12, 2011

Whoa! Quite the motion for opening government. Best of luck!

Adriaan AndringaGeplaatst op1:56 pm - aug 12, 2011

@Danique, dat snap ik niet helemaal. Je zou debatteren over de vraag wat “bestaan” is? Lijkt me ook erg lastig. Ik zou het denk gewoon als open motie beschouwen en proppen dat intelligent design naast evolutie als gelijkwaardige theorien onderwezen moet worden op openbare scholen (en het risico op het verwijt van een squirle op de koop toe nemen). Aangezien je nooit kan aantonen of God wel of niet bestaat denk (hoop) ik dat het CA-team het als open stelling bedoelt heeft…

Eric StamGeplaatst op2:01 pm - aug 12, 2011

Begint nu…Als er een god is, laat ie dat dan nu bewijzen. Erasmus hoogh!

DanielschutGeplaatst op2:04 pm - aug 12, 2011

Ja, die vraag wat ‘bestaan’ is, is een stuk makkelijker. Dan citeer je gewoon wat Russell of flikker je er wat Wittgenstein of Heidegger tegenaan. Easy peasy….toch!?!?!?!!?!??!??!

Jeroen ClaassensGeplaatst op2:08 pm - aug 12, 2011

Nou, de breaking teams van Nederland hebben t wel te pakken met opening gov zeg… en dan nu zeker met deze stelling….

AlexWeetWieGeplaatst op2:23 pm - aug 12, 2011

Een stropdas is geen galakleding….

Eric StamGeplaatst op3:09 pm - aug 12, 2011

Tjongejongejonge wat een slagveld als ik afga op de berichten. Tel Aviv A die in de closing opp nog gaat inhakken op de bewijslast … not good not good. Aan de andere kant wel een extreem flauwe lijn aangezien het debat – voor zover er duidelijke clashes zijn – vooral draait om de vraag of geloof in God goed is voor de samenleving. Ik vrees wel dat dit EDS minder relevant maakt.

Ik geloof wel dat Jeroen & Daniel punten hebben gescoord op entertainment value als ik een paar oneliners voorbij zie komen.

    LarsGeplaatst op3:25 pm - aug 12, 2011

    Zo te horen gingen de speeches wat langs elkaar heen inderdaad. Dat Closing Opp inhakt op de bewijslast lijkt mij niet zo onlogisch; bij samenvattende beurten staat bijna per definitie de bewijslast centraal.

    Ben benieuwd wat het wordt… Hopen dat Erasmus wint!!!

Eric StamGeplaatst op3:38 pm - aug 12, 2011

@ Lars: Excuses, ik bedoelde specifiek de bewijslast over ‘het bestaan van God’ aantonen. Dat deed de prop niet, dat wilde de prop ook helemaal niet, en Tel Aviv C heeft het ook niet aangekaard.

Danique van KoppenhagenGeplaatst op4:29 pm - aug 12, 2011

De algemene concensus lijkt te zijn dat tweede opp hem heeft. Zodra we de uitslag hebben komt die online!

    Eveline MuusersGeplaatst op5:22 pm - aug 12, 2011

    Hoe goed schat je EDS in?

      Danique van KoppenhagenGeplaatst op5:24 pm - aug 12, 2011

      Lastig. Ik denk dat het eraan gaat liggen hoe legitiem de jury de eerste prop vond, en hoe duidelijk. Maar mijn gevoel zegt tweede helft debat, omdat het daar pas echt leek te gaan om de centrale kwestie in dit debat – en dan vooral van 2e oppositie. Niet uitgeschakeld, wel kleinere kans dan andere teams.

        Eveline MuusersGeplaatst op5:56 pm - aug 12, 2011

        Bedankt! Jammer, maar het was dan ook wel een stelling die bijna niet te verdedigen is. Ik wacht in spanning de uitslag af.

LarsGeplaatst op6:08 pm - aug 12, 2011

Ik heb me afgevraagd hoe je deze stelling het beste kunt verdedigen. Dat lijkt me nog het best te doen met een strikte interpretatie van het parlementaire debat, waarin je niet zozeer betoogt dat God bestaat maar dat het wenselijk is als de regering (This House) uitgaat van het bestaan van God.

Op Facebook schreef ik daarover net het volgende (in het Engels):

The motion seems quite opp-heavy, especially when debating it in our über-liberal debating scene. Just wondering: what would be the best strategy when debating this motion?

Last month I was driving around in the States, listening to religious radio a lot (about half of the radio stations seems to be conservative Christian…). One presenter quoted Alexis de Tocqueville, claiming that America is “the most successful and enlightened country” because it’s rooted in Christianity. He framed those who believe in transcendent truths & values (including the founders: “We hold these truths to be self-evident”) versus — what he called — secular fundamentalists.

This could be the basis of an interesting debate whether nations are better of when based on religious values. Or, a bit more gutsy: you could debate the merits of secularism, with a proposition arguing why secularism is bad.

That might prove easier than trying to prove something within an hour that billions of people failed to do in more than 2000 years.

Hoe staan jullie daar in?

DanielschutGeplaatst op8:37 pm - aug 12, 2011

@Lars:
Enerzijds ja, als je “BP” opvat als een ‘parlementaire’ debatvorm, die dankzij het woord ‘parlementair’ ook altijd gebaseerd moet zijn op argumenten die in een publiek-politieke context rechtvaardigbaar zijn. Het is immers een funderend kenmerk van de democratische rechtstaat dat we dergelijke metafysische vraagstukken búiten de publiek-politieke fora houden en hebben ‘verbannen’ tot privé-aangelegenheid, dus de enige manier waarop je een dergelijk metafysisch vraagstuk weer ‘terug’ kan brengen in die Habermasiaanse ‘public sphere’ is door te debatteren over de publiek-politieke gevolgen van een metafysische overtuiging, niet de metafysische overtuiging zelf.

Anderzijds: sja, dit is waarschijnlijk niet het debat dat het CA-team bedoelde. En hoewel een BP-debat, omdat het een parlementaire debatvorm is, per definitie niet geschikt is voor dergelijke metafysische vraagstukken, kun je het wel proberen. De manier die EDS koos is dan een redelijk haalbare. Feitelijk beantwoord je de vraag ‘bestaat god’ dan op dezelfde manier als waarop je de vraag ‘bestaat een huwelijk’ beantwoordt: nee, fysiek bezien bestaat er geen huwelijk, maar er bestaat een set van overtuigingen, rituelen en sociale handelingen die bij elkaar een huwelijk máken. Die set heeft effect op de fysieke werkelijkheid en ‘bestaat’ zodoende wel.

Rob H. en ik hadden het er via de chat over dat een andere manier is via het concept van ‘qualia’. Je beantwoordt dan de vraag of god bestaat op dezelfde manier als waarop je de vraag beantwoordt of ‘roodheid’ bestaat. Hoewel je wel de fysieke aspecten kan definiëren (golflengte zoveel zoveel), is dat niet hetzelfde als de kleur rood ervaren: dat is een unieke subjectieve ervaring die niettemin wél echt is.

Maar goed, dan houd je je dus niet aan de grenzen van een parlementair debat. De dag dat ons parlement dergelijke metafysica gaat bespreken, pleeg ik een coup.

Eric StamGeplaatst op12:58 am - aug 13, 2011

Ik zeg: dikke middelvinger richting Sheng Lu Wi. Ik hoorde via Lars via Daniel dat Sheng Lu Wi (de bedenker van de stelling) hier een debat voor ogen had gehad met logische argumenten vanuit een metafysisch perspectief voor en contra het bestaan van God.

Dan zeg ik: fuck you Sheng Lu Wi. En iedereen binnen het juryteam die verantwoordelijk is voor deze stelling. Ik weet nog dat een paar jaar geleden de verontwaardiging groot was toen een ESL-finale ging over de Johan Cruijf-regel in voetbal (max 3 niet EU-spelers per team). Toen was de verontwaardiging groot omdat voetbal een maatschappelijk irrelevant werd gevonden, en filosofisch niet hoogdravend genoeg. Maar dat was tenminste nog parlementair debat.

Aan de andere kant: had goddomme het risico van een squirle gelopen. En misschien wordt het tijd voor een open brief vanuit de (Nederlandse) debatgemeenschap richting de OpperPriesters van het BP-debat over de vraag waarom de ESL-competitie zo voor lul gezet moet worden. Dit soort stellingen poneer je niet in een finale. Het is een schande voor de sport.

Tomas BeerthuisGeplaatst op3:33 pm - aug 13, 2011

De stelling is prima te proppen en te oppen.

Ik vind het zelfs best een leuke stelling waar je een keer hele andere argumentatie op moet los laten. Het gaat niet om bewijzen of god bestaat, maar om aannemelijker maken dat hij bestaat dan dat dat niet zo is.

Verder vindt ik het niet echt constructief om zo te reageren richting mensen uit het Euros juryteam, voer de discussie vooral op de inhoud zou ik zeggen. Ohja, en deze meneer heet Sheng Wu Li, en het juryteam is natuurlijk gezamenlijk verantwoordelijk voor stellingen.

Eric StamGeplaatst op4:03 pm - aug 13, 2011

Ik daag je uit om één Nederlandse (D)CA te noemen die zich niet voor eeuwig belachelijk gemaakt zou hebben als hij of zij met deze stelling in een finale naar voren was gekomen. Het NK bijvoorbeeld.

Zelf ben ik niet in het minst geinteresseerd in metafysica. Deelnemers aan een parlementair debat mogen redelijkerwijs verwachtingen koesteren over het soort vraagstukken die besproken kunnen worden; het soort vraagstukken dat in een parlement bijvoorbeeld ook aan bod zou kunnen komen.

Als open stelling vind ik ‘This House believes in God’ trouwens leuk hoor – bij voorkeur dan op een toernooi waarop meerdere open stellingen zijn. Dan krijg je gewoon carte blanche om een policy te verdedigen geinspireerd op religieuze waarden. Maar dit was dus – zo gaan de geruchten – niet het debat dat het juryteam voor ogen had. En dan ben ik geneigd zijn te denken: dikke middelvinger voor diegene(n) die zo’n debat voor ogen had(den).

Zoals Daniel al uitlegt: metafysische vraagstukken houden we normaliter buiten het publiek-politieke debat. Voor zover je een keer lekker ‘out of the box’ wilt gaan, vind ik een ESL-finaleronde niet de meest voor de hand liggende mogelijkheid. Laat ze het een keer in een voorronde doen, als dat zo nodig moet. Maar wacht…dan zou het waarschijnlijk klachten regenen omdat zowel juryleden als teams vaak niet of nauwelijks getraind zijn in dit soort debatten. Grappig dat je de inhoud van m’n punt trouwens toch gewoon snapt, hoewel ik de verantwoordelijke(n) bij naam noem.

Daniël SpringerGeplaatst op7:43 pm - aug 13, 2011

@Tomas:

Ik moet het hier sterk met je oneens zijn. Ik zal niet zeggen dat het debat an sich niet interessant is, het is immers één van de meest prangende kwesties die een groot deel van de mensheid bezighoud. Dat wil niet zeggen dat het op welke manier dan ook geschikt is als ESL finale stelling. Een aantal redenen.

1: de stelling vergt bijzonder specifieke kennis van non-inuïtieve argumentatie op dit gebied. De enige manier om te oefenen voor deze stelling is met exact deze stelling. Het is het equivalent van een stelling over zwarte gaten of het printen van extra geld door de centrale bank van een obscuur land: het is simpelweg disproportioneel afhankelijk van kennis die je niet mag veronderstellen bij de gemiddelde debater, en daardoor absurd biased, zeker in verhoudingen als religieus/non-religieus, uit een land met sterk geïnstitutionaliseerd secularisme of niet, filosofie student of niet etc..

2: de burden of proof voor propositie is disproportioneel. Elk mogelijk argument voor het bestaan van God is te weerleggen met de zin: “dat bewijst niet dat er een God is”, wat exact de manier was waarop Tel Aviv het debat won. Zelfs de argumenten die later door allerlei debaters werden gegeven voor de prop case zijn stuk voor stuk zo te verslaan. Daarnaast: hoe kun je in Godsnaam (pun intended) debatteren over het bestaan van een concept waar geen vaste betekenis aan hangt? Waarom is het invalide om God als wortel te definiëren en er één uit je tas te toveren als bewijs? Heel veel van de zogenaamde argumenten voor het bestaan van God zijn van de strekking: “de enige manier waarop we dit kunnen verklaren is met een onbekend fenomeen x en dat noemen we God”, EXACT dezelfde redenering waarmee God voor de rationele verklaring van bijvoorbeeld bliksem werd “bewezen”

3: de stelling en het soort stelling heeft geen enkele traditie in vrijwel elke debatcultuur, behalve wellicht de Britse. Dat betekent dat je debaters eerst 11 rondes over een bepaald type stellingen laat debatteren, en vervolgens om te kijken wie de beste in die competitie is een COMPLEET ANDERE skill gaat lopen testen. Hoe is dit niet het equivalent van na de halve finale van Wimbledon zeggen: “ok jongens, om de winnaar te bepalen gaan we bowlen”.

4: dit is meer een kritiek op een generieke trend. Zeker in outrounds lijkt het “shock effect” steeds belangrijker te worden, waardoor er een escalatie naar dit soort stellingen plaatsvindt. Veel topdebaters verdedigden de stelling met het idee dat “we ook eens wat anders moeten doen”. Ik vraag me af hoe deze mensen er bij komen dat zij voor de komende generatie debaters mogen bepalen dat stellingen die in hun tijd NOOIT maar dan ook nooit als ESL finalestelling zouden zijn gekozen nu ineens de ultieme proeve van bekwaamheid zijn. Als je zelf als 33 jaar in het debatcircuit zit dan wil je wel eens wat anders, maar daar hoef je niet debaters die de normale cyclus van een paar jaar debatteren op hoog niveau doorlopen de dupe van te maken.

Zoals Eric al zegt: dan organiseer je maar een religious nutjob IV, waar iedereen zn 190 IQ punten mag gaan verschieten op het rationaliseren van iets waar ze blijkbaar vanwege hun achtergrond niet onderuit kunnen.

Ik ben niet persoonlijk boos op CA’s van dit toernooi en ik ben het met Tomas eens dat we de discussie vooral op de bal moeten houden. Het lijkt me echter wel belangrijk dat toekomstige CA teams niet dezelfde fout maken. Er was geen enkel ESL team in de finale, waar de beste teams van het toernooi stonden, die dit debat op poten had kunnen zetten zoals het CA team het graag wilde. Dan kun je niet zeggen dat de teams hier maar meer om hadden moeten kunnen gaan; dan heb je als CA team de ESL competitie tekort gedaan. En dat is zonde.

Eric StamGeplaatst op10:20 am - aug 14, 2011

Voila, een viertal argumenten keurig op een rijtje. Een open brief is wellicht niet eens zo’n heel beroerd idee. Ook ik vind het overigens een goed idee om woorden zoals ‘dikke middelvinger’ en ‘fuck you’ te vervangen voor een meer diplomatieker taalgebruik. Maar de strekking blijft hetzelfde. Het zou niet slecht zijn om eens een signaal af te geven zodat toekomstige CA-teams beter nadenken in het vervolg. Weliswaar loop je het risico dan een slechte verliezer gevonden te worden, maar dat is helaas wel vaker het geval als je misstanden aan de kaak stelt.

Amitanshu DossGeplaatst op11:27 am - aug 14, 2011

The only way the proposition could have won the debate is to flip the argument on its head. In science we try to reject the null hypothesis. The argument can be the same here, one cannot prove that God exist, but it is the burden of the opposition to prove that God does not exist.

DanielschutGeplaatst op1:16 pm - aug 14, 2011

Een open brief, ik vind dat eigenlijk niets een zo’n slecht idee. Want hoewel Sheng Wu Li vast de meest intelligente man is die de schepping (pun?) ooit gezien heeft, heeft hij wel over het hoofd gezien dat het hier een parlementair toernooi betrof.

Adrian_de_Groot_RuizGeplaatst op2:21 pm - aug 15, 2011

Ben het eens met Daniel. In mijn ogen is het een uitermate slechte stelling die vervelend is voor het publiek (dat mijlenver aanvoelde dat het een belabberd debat zou moeten kijken) en oneerlijk voor de eerste helft, de prop en vooral toch opening prop.

Er zijn denk ik vijf lijnen.
1. Metafysisch debat over bestaan van God (met bestaan als huis-tuin & keuken bestaan).
2. Metafysisch debat over wanneer iets nou bestaat.
3. Debat dat een redelijke morele agent in God moet geloven.
4. Debat dat de kamer het bestaan God moet verdedigen als nodige ´Noble Lie´ in de trant van Plato a la Leo Strauss.
5. Religie is a force for the good.

Allen hebben problemen.
A. 1-3 (en 4 enigszins) vereisen ´specialistische´ filosofische kennis (aangenomen dat zoiets echt bestaat;). Daarom runnen we ook niet stellingen als “THB in the Laffer curve,” “THB in the Nash Equilibrium”, “THW transplant retinal pigment epithelium.”
B. 1 (de meest voor de hand liggende) is ook filosofisch erg opp biased. Er is een goed debat tussen atheisme en agnosticisme te voeren, niet echt een tussen atheisme/agnosticisme en theisme.
C. 2 is een zeer algemene lijn over bestaan, en als je dat als jury wilt moet je het dan ook algemeen definieren.
D. 1-3 is niet wat je verwacht in een parlementair debat.
E. 5 is een squirl, 4 op het randje

Omdat elke lijn problematisch is, zal de prop lang moeten nadenken wat ze uberhaupt willen doen en dan nog veel tijd besteden aan een goede argumentatielijn.

Daniël SpringerGeplaatst op3:55 pm - aug 15, 2011

Goede analyse, Adrian. Overigens grappig om te vermelden: debatten 1 en 2 zijn door ons nooit serieus overwogen. Het idee dat je met logische argumentatie zou kunnen bewijzen dat God (wat God dan ook moge zijn) bestaat is nooit bij ons opgekomen. Dat krijg je met zo’n hyperseculier onderwijssysteem. Alhoewel ik op mijn Christelijke middelbare school wel elke ochtend bijbellezen en bidden had, maar zelfs bij de meest religieuze mensen daar leefde niet de illusie dat ze God logisch konden bewijzen…

Eric StamGeplaatst op6:40 pm - aug 15, 2011

En dan vind ik toch dat jullie opmerkelijk mild reageren. Je kunt ook té sportief zijn als het om winnen en verliezen gaat. Je wordt genaaid met een stelling, er is brede consensus over de bias in die stelling en vervolgens houden jullie je schouders op. Niets geen protest, niets geen kritiek op het juryteam, alsof de bias-stelling een debat betreft op de maandagavond bij de EDS.

Lars vertelde een anekdote waarvan hij de details ongetwijfeld beter kent dan ik: ergens in ’94 of ’95 op een WUDC was exact deze stelling ook de finalestelling van de open ronde. Het Oxford-team was toen Opening Gov, en heeft toen geweigerd over deze stelling te debatteren. Dat protest moet toen zijn overgeslagen op de zaal, want uiteindelijk is het juryteam toen door de knieen gegaan en hebben ze een andere finalestelling gegeven. Dat noem ik ballen.

Maar goed. Ik zou een open brief natuurlijk wel ondertekenen maar ik ga natuurlijk niet het voortouw nemen. Het was niet mijn EK, en als de Nederlandse delegatie zulke stellingen wel lekker ‘out of the box’ vindt, dan zij dat zo.

Adrian_de_Groot_RuizGeplaatst op8:00 pm - aug 15, 2011

Gezien de menselijke aard van het jureren, lijkt het me niet onverstandig om als Erasmus A scherpe kritiek op de top van het Europese jurycircuit te mijden. Cognitieve dissonantie maakt het waarschijnlijk dat het CA-team niet haar eigen kwaliteiten in twijfel trekt, maar die van Daniel en Jeroen. En als niet-winnend team ben je sowieso gemakkelijk weg te zetten als slechte verliezer.

Op zich is een open brief ondertekend door een brede NL delegatie (zonder Daniel en Jeroen) geen slecht idee als er consensus was – ik teken graag. Maar er is geen consensus. Zo vind Tomas het een goede stelling, en Anne geloof ik ook.

LarsGeplaatst op11:49 pm - aug 15, 2011

Volgens mij is een petitie op bijv. Facebook, waarvoor álle debaters (uit binnen- en buitenland) hun steun uit kunnen spreken, veel krachtiger. Strekking: deze stelling had nooi gebruikt mogen worden om de hierboven genoemde redenen. Een vergelijkbaar initiatief ontstond na afloop van de WK ESL-finale over voetbal. Zo’n petitie agendeert het onderwerp en biedt anderen ruimte om hun steun uit te spreken voor de kritiek. Hopelijk kunnen dergelijke misstanden in de toekomst dan voorkomen worden. Ik vrees dat de voorgestelde open brief vanuit veel Nederlandse debaters, zelfs als die niet door Jeroen en Daniël ondertekend wordt, snel als een reactie van slechte verliezers wordt neergezet. Kortom: wie wil een paar genuanceerde alinea’s uitwerken en als petitie op Facebook zetten (“The Euros 2011 ESL final deserved a better motion”)? Ik ben de eerste die m’n steun zal uitspreken!

Overigens ben ik ook wel benieuwd naar een reactie van DCA Simone van Elk op deze plek. Eén van de redenen dat wordt gewerkt met een juryteam dat zo veel mogelijk een (regionale) afspiegeling vormt van het deelnemersveld, is om te voorkomen dat stellingen worden gekozen die gegeven de achtergrond van de verschillende debatculturen een oneerlijk debat opleveren. Hier lijkt evident dat een stelling die zó indruist tegen de wijze waarop in ieder geval op het Europese vasteland het parlementaire debat wordt geïnterpreteerd, tegengehouden had moeten worden. Hier was behoefte aan iemand die zijn stem liet horen om te protesteren tegen het gebruik van de ESL-competitie als een speeltuin voor experimentele stellingen, omdat dat geen recht doet aan de inspanningen die ESL-debaters jarenlang doen ter voorbereiding op deze competities. (Zéker van iemand die zelf veelvuldig heeft geklaagd over de WK-finale over voetbal die specifieke voorkennis zou vereisen.) En dat is kennelijk niet gebeurd. Hoe komt dat? Is daar een reden voor?

Reacties zijn gesloten.