De keuzes van CA-teams vervolgd: Memoirs of a Sea-Aye

doorBionda Merckens

De keuzes van CA-teams vervolgd: Memoirs of a Sea-Aye

Reinier de Adelhart Toorop reageert op een eerder gepubliceerd artikel.

In zijn artikel geeft Rooj interessante inzichten over het effect van een CA-team (het team van mensen dat de stellingen bedenkt) op een toernooi.

Aangezien de meeste voorbeelden gehaald worden van het afgelopen NK en ik daar CA was, voel ik mij genoodzaakt hier te reageren. Het interessante is dat veel punten die Rooj noemt, precies de punten zijn, waar we als CA team uitgebreid over gesproken hebben.

Ik wil eerst een drietal punten brengen over de stellingenselectie en daarna een drietal punten over  het mysterieuze concept ‘goede juryleden’.

1) Selectie van debatten en gebalanceerdheid
Het is natuurlijk niet zo dat we een paar ideeën hebben uitgespuwd en dat dat maar meteen de stellingen zijn geworden, zoals enigszins gesuggereerd lijkt te worden.

Voor het NK kwam, hebben we als CA team een longlist van meer dan 50 stellingen opgesteld. Deze bevatten veel interessante gedachtespinsels, maar we zijn er allemaal heel actief mee bezig geweest om dat niet tot criterium te maken. Wat mij betreft zijn er twee criteria die cruciaal zijn voor een goede stelling. Dat zijn evenwichtigheid en uitdagendheid.

We hebben bij elke stelling heel uitgebreid nagedacht of deze wel voldoende ingangen biedt voor alle vier de posities. Er zijn ontzettend veel debatten die we veel liever hadden willen zien dan wat we nu hebben laten voeren. Al die debatten waren spannender, interessanter, gewaagder, etc. Maar ze hadden één ding gemeen, we vermoedden dat ze een groot voordeel zouden opleveren voor één van de teams, meestal de oppositie. Als je kijkt naar de cijfers van een aantal recente EUDC’s en WUDC’s zie je dat er eerste oppositie vaak meer dan 30% van de punten pakt en de eerste propositie minder dan 20%. Ik ben er trots op dat op dit toernooi de percentages punten voor elke positie tussen de 24,5% en de 25,6% liggen. Hiermee vind ik dat onze stellingen al aan het belangrijkste criterium hebben voldaan.

Een tweede criterium is uitdagendheid. Een aantal debaters loopt al een aantal jaar mee in de debatwereld. Natuurlijk kun je hen oude stellingen opnieuw opgewarmd geven, maar je wil ook varieren. Een nieuw debat geven over een thema dat al langer speelt bijvoorbeeld en dat brengt me bij het tweede punt.

2) Variatie van stellingen
We hebben er als CA team voor gekozen om als voornaamste tweede criterium te kiezen dat een stelling vernieuwend en uitdagend moet zijn. Een debater moet denken ‘Hé, wat een leuk idee, daar had ik nog niet eerder over na gedacht’. We hebben daarbinnen gezocht naar een variatie op thema’s, dus stellingen met een politieke component (kieslijsten), een economische component (hypotheekrente-aftrek) en een internationale component (migratie), etc. Een aantal stellingen werd letterlijk op dat moment in het Catshuis besproken (hypotheekrente-aftrek; totdat Wilders het bijltje er bij neer gooide); een aantal andere stellingen was meer van het type interessante-filosofie (beperken van de invloed van reclame).

Als we terug kijken, zien we dat één thema niet erg sterk vertegenwoordigd is geweest: internationale conflicten. Dit is een type stelling dat je erg vaak op Worlds ziet: de Taiwanese regering moet iets doen of de Westerse regeringen moeten iets doen naar aanleiding van Arabische opstanden. Omdat deze stellingen vaak op grote toernooien zijn geweest, zijn het ook de stellingen die misschien wel het best onderzocht zijn. Dit blijken de meest ongebalanceerde stellingen denkbaar te zijn. Niet alleen zijn ze zeer oneerlijk over de posities verdeeld, ook is er een sterke bias naar nabijheid van de regio (minder relevant op het NK natuurlijk, maar goed). Ik had graag zo’n type stelling erin gehad, maar dat bleek niet haalbaar.

Als we terug kijken, zien we ook dat één type stelling op het eerste gezicht oververtegenwoordigd is. Dat gaat over de positie van de vrouw of over emancipatie in de brede zin des woords. Inderdaad hadden we op de eerste toernooidag stellingen over vrouwen op kieslijsten van politieke partijen, de keuze al dan niet een pornofilter te gebruiken en het effect dat reclame heeft op rolpatronen in de maatschappij. Het heeft er natuurlijk mee te maken dat één van de leden van het CA-team (pubquiz-vraag: wie was hij?) dit thema heel interessant vindt, maar we hebben vervolgens als CA-team goed gekeken naar de mix van stellingen en geconcludeerd dat de invulling van de emancipatie-vraag echt heel anders is in deze drie debatten (en afwezig in de zeven andere debatten).

Misschien was de keuze voor deze drie stellingen niet perfect, maar de suggestie dat wij als CA-team maar een beetje hebben gekozen wat we zelf interessant vinden, zonder te letten op de belangen van de debaters, vind ik – op zijn zachts gezegd – nogal onvriendelijk.

3) De keuze voor situationals
In onze zoektocht naar gebalanceerde en uitdagende stellingen, hebben we inderdaad ervoor gekozen om niet alle tien de stellingen van het standaard “vanille” type te laten zijn dat met Deze Kamer begint en waarin een nationaal parlement de handelende actor is. Als ik me niet vergis, zijn er op de Nederlandse debattoernooien naast de twee situationals op het NK nog één of twee andere geweest. Dat vind ik wat weinig om van een fetish te spreken.

Een ideale situational is juist extreem kennis insensitief. Om het gedrag van een individu te kunnen beschrijven, is zelden gedetailleerde kennis van het Nederlandse immigratiebeleid of het beleid met betrekking tot hypotheekrentes van belang. Met dat in het achterhoofd hebben we ook een uitgebreide situatieschets gegeven in zowel het geval van het pornofilter als in het geval van de Heisenberg atoombom. Zo wist de debat-Heisenberg niet van het jodenvernietigingsprogramma, waar dat voor de historische Heisenberg op zijn best “vermoedelijk waar” is.

In de meeste kamers kon het debat dan ook heel zuiver gaan over wat er goed is voor tienerkinderen en voor de Duitse wetenschapper. In de meeste kamers speelde kennis over de Tweede Wereldoorlog geen significante rol in het tweede debat. In enkele kamers wel en ik ben het met Rooj eens dat dit de debatten er niet beter op gemaakt zal hebben. We hadden dit kunnen voorkomen door de situatie net iets anders voor te stellen of door dit relevante stukje informatie ook te geven in de infoslide. Dat we dat niet gedaan hebben, is een fout en ik verexcuseer me er voor.

De conclusie dat situationals “dikwijls” tot rare debatten leiden, zeker in combinatie met een opmerking over kennis-intensieve  debatten, vind ik echter een vreemde en zou ik graag verder gesubstancieerd willen zien.

Voor zover mijn reactie betreffende de stellingen. Ook over de keuze van juryleden, vooral na de break, zijn opmerkingen gemaakt en ook hier zou ik graag een korte reactie op geven. Eerst een apart punt dat hier op inleidt

4) Aanwezigheid van ervaren juryleden
Over het algemeen moet ik tot mijn spijt bekennen dat we als juryteam niet heel erg ruim zaten in de ervaren juryleden. Het NK had een strenge juryregel, elke vereniging die N teams stuurde, werd gevraagd N/2 juryleden mee te sturen, maar helaas is deze ingevuld op een manier waar we niet heel erg veel mee konden. Veel verenigingen, vooral de grote verenigingen uit de Randstad, besloten formeel hun juryregel te halen, maar deden dat door onervaren eerstejaarsdebaters als jurylid mee te sturen. Dit stelde ons als juryteam voor een lastige situatie: in de voorrondes hadden we meer dan genoeg mensen om elke kamer twee, drie of zelfs vier juryleden te geven, maar het aantal mogelijke juryvoorzitters was niet veel groter dan het aantal kamers.

Dat we dit getal alleen al gehaald hebben, is te danken aan een aantal geweldige mensen van Kalliope, die zich, ondanks een dubbelfunctie in de organisatie, ook een aantal rondes als jurylid hebben laten inzetten. Zonder ervaren juryleden uit Groningen was jurering van dit NK niet mogelijk geweest. Het zou mooi zijn als op volgende NK’s de jurering weer meer een nationale verantwoordelijkheid wordt en verenigingen ook hun best doen om af en toe een ervaren debater te vragen om toch echt te jureren in plaats van te debatteren.

5) Uitroostering juryleden tijdens finalerondes
Gegeven dat we dus een smalle poule juryleden hadden, was het inderdaad een lastige keuze om in de finalerondes een aantal ervaren mensen uit te roosteren. Zoals Rooj terecht opmerkt, is dit een keuze die we slechts in beperkte mate zelf hebben kunnen maken en die in grote mate is opgelegd door de Debatbond. Maar het is er één waarvan ik in ieder geval persoonlijk kan zeggen dat ik er volledig achter sta.

Om mezelf als voorbeeld te nemen, ik had in de finale mee kunnen jureren, ondanks de aanwezigheid van twee Bona-teams. Het feit dat ik dat uiteindelijk niet heb gedaan, is niet zozeer vanwege het feit dat ze van dezelfde vereniging zijn als ik. Ik heb in de voorrondes twee keer een Bona-team gejureerd en dat ging zonder problemen. De Debatbond definieert dit dan ook als de grijze en niet als de zwarte lijst.

Het punt is meer dat ik met twee van de sprekers uit de finale een maandenlang trainingsprogramma heb gevolgd om uiteindelijk samen mee te doen aan een WUDC. Deze sprekers ken ik heel erg goed. Als ze een extensie half brengen, weet ik al hoe ik het in een samenvatting relevant kan maken. En ik weet dat ik dat onbewust blijf doen in een jurering. En dat kan twee kanten op doorslaan. Ik ben in finales in het verleden vaak door oud-debatpartners gejureerd. Waar sommigen om “extra eerlijk” zijn, een klein stapje meer van me eisten, hebben anderen weer vóór me gestemd in debatten die ik ook naar eigen inzicht duidelijk verloren had. Dit maakt het heel lastig om zulke mensen te jureren. Ik denk dat het een juiste keuze is van de debatbond hier een zwarte/grijze lijst grens te trekken.

Het is dus niet zo dat er per se niemand uit Utrecht, Amsterdam of Rotterdam de finale mocht jureren, sterker nog, één van de finale-juryleden is lid van EDS (en ook van Leiden). Maar gegeven de mogelijkheden om conflict te mijden hebben we dat gedaan.

Nog een kleine gedachte over dit onderwerp. Toen bleek dat er mogelijk zowel een Leidenteam als een Bonateam in de finale zou staan, leek het “probleem” nog een tikkeltje groter te kunnen zijn dan het nu was. Dan had ook Rogier “bij voorkeur” de finale niet gejureerd.

Rogier en ik hebben overwogen om allebei wel in het panel zitting te nemen, maar bij stemming waarbij onze vereniging betrokken zou zijn, ons te onthouden van stemming. In een hypothetische stemming tussen Bona en Utrecht zou ik me onthouden hebben en in een stemming tussen Bona en Leiden zowel Rogier als ik. Een mogelijk probleem is natuurlijk dat stakende stemmen kunnen opkomen.

Ik denk dat als je leden van de verenigingen uit de finale wil laten meejureren, dit toch de meest eerlijke manier is. Toen bleek dat Leiden niet en Bona wel in de finale stonden en we gewoon zeven prima juryleden hadden, hebben we uiteindelijk besloten dat dit niet nodig was

6) Het bestaan van zwakkere juryleden
Ook hier weer een heel persoonlijke mening, niet noodzakelijkerwijs gedeeld door de rest van het CA-team. Ik vind dat het “goede jurylid” veel minder bestaat dan menigeen, waaronder Rooj denkt. Ik denk wel dat slechte juryleden bestaan. Zeker in BP is het een subtiel spel wie je als winnaar aanwijst. Dat is niet iets wat je zomaar aan een willekeurige Rotary-bezoekende huisarts uit Veenendaal zou willen overlaten. Die letten op één punt (vaak humor; het is ook hun vrije zaterdag) en geven dan de winst aan onverwachte teams. Dat wil je niet in een finale. Om de subtiliteiten van het debat te doorzien, moet je een aantal debatten hebben gevoerd en een aantal keren eerder gejureerd hebben.

Ik gok dat de grens zo licht bij een klein jaar actief lidmaatschap van een debatvereniging. Op dat moment is iemand meestal nog geen briljant debater en slechts weinigen halen dan al regelmatig de break, maar wat je wel kan, is overtuigendheid beoordelen. Want dat is simpelweg wat jureren is. Op het moment dat een debater een verhaal houdt dat alleen op waarde geschat kan worden door andere topdebaters, is dat niet overtuigend. Iemand die mensen die open staan om overtuigd te worden ook daadwerkelijk overtuigt, is een verdiend Nederlands kampioen. Onafhankelijk van de vraag ofdat dat jurylid het zelf ook had kunnen worden. En daarom ben ik heel tevereden met zowel de juryleden van de finale, die stuk voor stuk volledig competent zijn als met de uiteindelijke winnaars van de finale, die hebben laten zien dat ze daadwerkelijk overtuigend kunnen zijn op een lastige stelling.

Samenvattend: Rooj, je maakt een aantal terechte punten. Maar een CA-team is ook niet gek; die denken na over de punten die je noemt. Al lang. Want anders zou ik ze nooit vragen met mij in een team te zitten en zou ik het niet verdienen gevraagd te worden door een organisatie van een toernooi.

Facebook Twitter Linkedin Email

Over de auteur

Bionda Merckens contributor

4 reacties tot nu toe

Daniël SpringerGeplaatst op9:55 am - mei 30, 2012

Waar ik het helemaal mee eens ben is dat je de evenwichtigheid van stellingen als belangrijk criterium ziet. Ondanks dat ik er het volste vertrouwen in heb dat de stelling écht gebalanceerd waren is een gemiddelde score per positie overigens geen bewijs natuurlijk: als bij stelling 1 1e opp 50% wint en bij stelling 2 0% heb je gemiddeld toch een perfecte 25% te pakken.

Dat stellingen altijd “vernieuwend” moeten zijn vind ik zelf wat minder, maar dat is uiteraard aan het CA-team om naar te kijken. Dat er geen gebalanceerde IR stellingen zouden zijn lijkt mij simpelweg niet waar. En als ervaren debaters continue ge-entertaint moeten worden met wéér wat nieuws krijg je wel een bepaalde radicalisering in de stellingen die voor beginners naar is. Overigens ben ik er ook nog steeds geen fan van dat ik in finales ineens over WTF-onderwerpen moet debatteren en ik dus ineens een ander spelletje speel in die finale (de NK finalestelling was overigens uitstekend natuurlijk).

Qua juryleden deel ik zoals bekend jouw mening niet dat na een jaar debatteren iedereen gelijk is omdat ze “het spelletje snappen”. Ik snap je gedachtengang wel, maar het is zeker bij een jurysport intens belangrijk dat er consistent gejureerd wordt. Ervaren juryleden hebben wat mij betreft vaak een veel beter inzicht in de logische structuur van het debat (zeker bij BP is dat vaak écht niet makkelijk), zijn productiever in de jurydiscussie én hebben uitgewerkte en redelijk onderling afgestemde ideeën over de weging van bepaalde factoren (consistentie met vorige team, inperken van de definitie etc) en het omgaan met de intrinsieke moeilijkheden van het jureren van een BP (diagonalen, tweede vs eerste helft). Dat betekent dat je met ervaren juryleden als debater beter weet wat je kunt verwachten en waar je op moet focussen om te kunnen winnen.

    ReinierGeplaatst op12:07 pm - mei 30, 2012

    Bedankt Daniel voor je reactie.
    Als alle stellingen samen gebalanceerd zijn, wil dat inderdaad niet zeggen dat dat per geval ook zo is. Binnen stellingen zit er wel enige fluctuatie, maar dat is logisch omdat het dan veel kleinere statistieken betreft.
    Ik ben in gesprek met 720 om de statistieken op een inzichtelijke manier te publiceren (ik heb liever geen post met alleen een bom aan getallen).

    Met vernieuwendheid en WTF-heid moet inderdaad opgepast worden. Radicalisering moet voorkomen worden en daar hebben we ook op gelet. Ik heb van een aantal beginnende debaters het compliment gehad dat ze deze stellingen heel begrijpelijk vonden, waar dat op andere toernooien wel eens aan ontbrak.
    Dat er geen gebalanceerde IB-stellingen zijn: natuurlijk is dat onwaar. Ze zijn eerder ongebalanceerd dan andere stellingen, maar er zitten natuurlijk nog steeds gebalanceerde tussen. We hebben daar naar gezocht op het NK en er geen geschikte gevonden. En toen hebben we besloten geen bijna-geschikte te gebruiken. Maar ik zie uit naar toernooien waar er wel weer heel leuke tussen zitten.

    Over de ervaring/goede-juryleden discussie: daar hebben we het al vaak over gehad. Maar bij deze finale hadden we nu eenmaal vrij weinig keuze. Ik steek mijn hand in het vuur voor alle zeven mensen die we uiteindelijk in het panel gezet hebben. Er waren misschien twee man in het publiek die kandidaat waren om iemand uit het panel van nu te vervangen, maar daarbij hebben we de keuze gemaakt hen niet in te zetten omdat de conflicten echt vrij sterk waren (ikzelf voel me echt niet in staat helemaal correct twee personen uit de finale te jureren).

MichaGeplaatst op10:02 pm - mei 30, 2012

Ik reageer hier op de discussie als geheel, niet alleen het artikel van Reinier.

1. Een risico inherent aan het ‘CA team’ model is dat iedereen zijn ei kwijt wil. Ik juich het voorstel van Rooj toe om “CA teams” af te schaffen en toe te gaan naar één juryvoorzitter met daarnaast een kritische klankbordgroep die vooral dingen afschiet op basis van individueel vetorecht, en waarvan niet de bedoeling is dat ze zelf hun ei kwijt moeten qua stellingen. En het ‘ei’ van de juryvoorzitter kan de klankbordgroep wel afschieten.

Naast de criteria van Reinier is mijn eigen belangrijkste criterium overigens “vertegenwoordigt deze stelling een daadwerkelijk maatschappelijk debat dat nu aan de gang is?”

2. Ik denk niet dat de stellingen op toernooien vaak monotoon zijn. Ik dat het punt van Rooj specifiek neerkomt op één onderwerp. En daar ben ik het met hem eens. Er zijn te veel stellingen over feminisme en gender op Nederlandse toernooien. Ik denk dat dit komt door (i) toevallige voorkeur van mensen die toevallig dit jaar in veel CA teams zaten en (ii) doordat in Nederland dit soort argumentatie al snel ‘gekunsteld’ overkomt en weinig ‘oprecht interessant’ is. Oprecht interessant, als in, dat je echt wat voelt voor de argumenten los van hun relevantie in een wedstrijddebat. Hierdoor ‘voelen’ veel van dit soort stellingen, als veel van het zelfde en saai.

Dat gebrek aan oprechte interesse komt doordat er een significante groep is die mijn mening deelt dat de premisse onder de meeste specifieke feminisme/gender debatten in Nederland gewoon niet klopt. Er is, in Nederland, geen probleem met de positie van vrouwen in de maatschappij. Daarom zijn alle specifieke feminsme/gender debatten die een oplossing voor dat “probleem” voorstellen, en het bestaan van het probleem als uitgangspunt nemen, irrelevant. Bijvoorbeeld of je kieslijsten of reclame of porno moet reguleren hierom. Dit is één van de redenen dat ik op DTU het generieke debat wilde hebben, iets dat volgens mij wel goed ging.

3. Ik heb niets tegen situatiestellingen. Meer algemeen is er een hele klasse aan stellingen waarin de stelling zelf iets anders is dan het debat waartoe het leidt. Veel maatschappelijke debatten zijn slecht in een gangbaar beleidsvoorstel te vatten, dus moet je soms naar ‘gekke plannetjes’ of situatieschetsen toe. Er zijn wel te veel ‘gek plannetje’ stellingen waarbij het plannetje zelf het doel is, en niet een daadwerkelijk maatschappelijk debat.

4+5. Voor de NK jurering denk ik dat Reinier gelijk heeft. De jurering was niet optimaal, maar dat lag niet aan de zwarte lijst (er waren inderdaad twee personen die anders ook in de jury hadden gekund, op een totaal panel van 7). Er waren gewoon te weinig ervaren juryleden aanwezig.

6. Over slechte juryleden qua uitslag zal ik niet veel zeggen. Ik vind feedback en kunnen uitleggen exponentieel belangrijker dan een marginaal verschil in ‘de goede call’ maken. Ik ben het met Reinier eens dat na een bepaald niveau (waarvan ik denk dat het iets hoger ligt dan Reinier denkt) er daar weinig verschil is.

Over de NK finale jurering zal ik bijvoorbeeld heel eerlijk zeggen dat ik veel van de panelleden individueel als jurylid zeker vertrouw, en de andere mij te onbekend zijn om een negatieve mening over te hebben. Maar meer nog dan de uitslag irriteerde het me dat de meeste juryleden die ik om uitleg vroeg niets konden zeggen zonder hun aantekeningen eerst er bij te pakken, en die uitvoerig moesten raadplegen en eigenlijk toen nog steeds niets konden zeggen. Kom op zeg, dat is toch wel het minste wat je als debater kan verwachten na een lange jurering waarin ‘alle teams besproken waren’. Als je een uitslag achteraf niet kan uitleggen, intuïtief en op hoofdlijnen uit het hoofd, is het de verkeerde uitslag.

De charmes van beleidsdebatteren – Nederlandse DebatbondGeplaatst op2:52 pm - jul 4, 2012

[…] Ten eerste het belang dat gehecht wordt aan praktische zaken. Er wordt gedebatteerd aan de hand van vier standaardgeschilpunten (SGP’s), (1) ernst van het probleem, (2) koppeling tussen probleem en huidig beleid, (3) effectiviteit van het plan, (4) voordelen en nadelen van het plan. In tegenstelling tot andere niet-parlementaire toernooien in bijvoorbeeld Veenendaal en Brabant, zijn de regels anders dan wat we gewend zijn maar wel helder, en wordt er in de voorrondes ook redelijk consequent op gejureerd.  Zoals je kunt zien betekent het dat je echt fatsoenlijk aandacht moet besteden aan probleemanalyse en mechanisme. Eerder dit jaar zat ik in een debat waarbij de eerste voorstanders nauwelijks een mechanisme brachten en zich vol stortten op (toegegeven, vrij goede) morele analyse en daarmee de tegenstanders die zich richtten op gebrek aan mechanisme, versloegen. Op zaterdagmiddag op een debattoernooi kan dat, van maandag tot vrijdag in de ‘echte wereld’ hechten mensen juist veel meer belang aan de praktijk. De stellingen zijn hieraan gekoppeld, en soms wat raar, maar staan een stuk dichter bij de werkelijkheid dan de stellingen over fictieve situaties die in opkomst lijken te zijn. […]

Reacties zijn gesloten.