De haken en ogen aan een Nederlands Kampioenschap in AP-stijl

Het Nederlands Kampioenschap Debatteren is het grootste debatevenement van het jaar. Een steeds groter wordende groep

debaters, juryleden en toeschouwers (bijna 200 mensen afgelopen jaar in Groningen) bediscussieert gedurende één of twee dagen zowel prangende als tijdloze vragen. Daarbij leren de deelnemers cruciale vaardigheden in analyse en presentatie van ervaren juryleden, en kronen we op zo eerlijk mogelijke wijze de beste debaters van Nederland. Om dit alles te bewerkstelligen hebben we spelregels, een format en een toernooiorganisatie die dit alles kan waarborgen. En in mijn ogen kan dat helaas niet langer binnen AP.

Een woord vooraf: dit artikel is niet bedoeld om het besluit van Bonaparte om het NK Debatteren in AP tegen te spreken. Ik begrijp dat er belangrijke traditionele redenen zijn geweest om tot deze keuze te komen. Verder wil ik duidelijk aangeven dat ik niet geloof in de inherente superioriteit van BP of AP. De toon van dit artikel is dan ook niet opzettelijk oppositioneel. De eerlijke vraag die ik wil stellen is: welk format zorgt het beste voor een uitmuntend Nederlands Kampioenschap? Ik wil het hier niet hebben over een Nederlands Kampioenschap dat in potentie gehouden kan worden, maar over het Nederlands Kampioenschap zoals een vereniging het met beperkte middelen qua tijd en geld kan organiseren. Binnen die kaders geloof ik dat BP een verstandigere keuze is.

Jurering

Juryleden zijn om twee even belangrijke redenen noodzakelijk. Ten eerste moet een jurylid op basis van argumentatie, presentatie en rolvervulling helder een winnaar van een debat kunnen aanwijzen. Ten tweede, misschien nog wel belangrijker, moet een jurylid dit kunnen uitleggen aan de sprekers en hen feedback mee kunnen geven waardoor ze in de toekomst betere debaters kunnen worden. Van onderschikkend maar niet te verwaarlozen belang is het dat deze mensen onervaren juryleden helpen in het proces zelf ook een topjurylid te worden.

Helaas is het aantal juryleden die deze beide vaardigheden bezitten beperkt. Zowel op het NK in Groningen als Rotterdam waren er net voldoende van deze topjuryleden aanwezig, maar het hield niet over. Toch zou je willen dat alle deelnemers aan het meest prestigieuze en populairste toernooi van Nederland veelvuldig met topjuryleden in aanmerking komen. Het probleem voor een AP-NK is daarom ook heel simpel: het verdubbelt het aantal juryleden dat nodig is voor het eerlijk jureren van een toernooi.

Criticasters hebben in het verleden aangehaald dat AP jureren echter makkelijker is dan BP jureren, en dat daardoor meer mensen dit zouden moeten kunnen. Hoewel ik dat betwijfel – er zijn lastig te jureren AP-debatten, zeker als een debat van hoger niveau is dan een jurylid zelf gewend is te debatteren – voldoen deze juryleden vaak niet aan eis 2 en 3. Hun feedback helpt mensen nog onvoldoende vooruit, en hoe kunnen ze mensen leren jureren als ze die vaardigheid zelf nog onder de knie moeten krijgen?

Door de minder grote jurydruk van BP voorkomen we dus ‘onterechte’ uitslagen, verbeteren we de kwaliteiten van feedback en kunnen oudere juryleden beter mensen introduceren tot het jureren.

Eerlijkheid van het toernooi

Het bezwaar bij punt 1 kan nog gaan over enkele op zichzelf staande debatten. Maar dat debat heeft wel gevolgen voor de eerlijkheid van het hele toernooi. We willen allemaal de objectief beste debaters van Nederland aanwijzen. Daarom werken CA-teams hard aan eerlijke en uitdagende stellingen en doen juryleden hun best om de juiste call te geven. Toch kunnen er fouten insluipen. Een stelling kan makkelijker zijn voor één kant van het debat, of een jurylid begaat een vergissing. En dat is zeker waarschijnlijk als je als toernooi niet 35 topjuryleden tot je beschikking kunt hebben.

Om die reden is het belangrijk dat teams fouten buiten hun eigen prestatie om kunnen verbeteren. Bij BP is dit mogelijk doordat een verlies niet meteen betekent dat je 0 punten hebt en de finalerondes kan vergeten. Bij AP ligt dat anders. Maximaal 1 of 2 teams halen de break met één verliespunt. Het is helaas waar dat je door één foutje de potentieel beste debaters van Nederland uit de finalerondes kan houden.

Wat is de aangedragen oplossing? Een AP-toernooi houden met kwartfinales of met meer voorrondes. Maar doordat er maar zoveel uren in een dag zit, moet je dan een tweedaags NK houden. Niet elke debatvereniging kan dat aan. Maar, nog belangrijker, een AP-toernooi doet een groter beroep op ervaren rotten die komen jureren. Deze mensen kunnen best éénn dag vrijmaken voor hun (oude) hobby, maar moeten ook denken aan werk, gezin en hun eigen vrije tijd.

BP gaat dus zachtzinniger om met potentiële ‘fouten’ en heeft minder tijd nodig om tot een eerlijke break te komen.

De stap vooruit

De Bondsraad heeft in Nederland het recht om een NK toe te kennen. Na de toekenning van de vorige Bondsraad van het toernooi aan Groningen is er discussie gevoerd over of de Bondsraad het criterium kan stellen om een toernooi op één of twee dagen te houden. Gelukkig is het Groningse NK zeer succesvol gebleken. Maar het gegeven dat mensen dit potentieel een probleem vonden geeft aan dat we vooraf heldere criteria willen voor het toewijzen van het NK. Het lijkt mij verstandig dat de Nederlandse debatgemeenschap vooraf goed nadenkt over het toestaan van een NK in een bepaald format, net zoals deze discussie destijds gevoerd is bij het invoeren van BP op het NK in Leiden. Laat het geen garantie worden dat het NK in een bepaald format georganiseerd mag worden, ook niet als het zoals bij AP in het verleden veelvuldig georganiseerd op die wijze georganiseerd is.

Nederlandse Debatbond

Nederlandse Debatbond | Website | + berichten

De Nederlandse Debatbond (NDB) stelt zich als doel het wedstrijddebat te bevorderen en ondersteunen in Nederland. Als nationaal overkoepelend orgaan vertegenwoordigt de NDB ongeveer 1.000 leden waarvan de meesten lid zijn van één van de debatverenigingen die Nederland rijk is.

Nederlandse Debatbond administrator

34 Reacties tot nu toe

Eric StamGeplaatst op5:15 pm - okt 17, 2012

Daan, hoe is een artikel waarin gepleit wordt voor een BP-NK géén artikel om het besluit van Bonaparte om een AP-NK te organiseren, tegen te spreken? Je bent een verschrikkelijke diplomaat!

Daan WellingGeplaatst op5:52 pm - okt 17, 2012

Politieke commentatoren schrijven heel vaak kritische stukken over beleid van een overheid die ze niet bij machte zijn af te zetten. Dat moet je als graag geziene columnist op DeJaap.nl toch wel kunnen beamen. Ik wil bewust niet oproepen tot een verandering van de keuze van Bonaparte noch het NK 2013 ondergraven – dit artikel moet juist duidelijk maken hoe belangrijk ik het NK vind!

In het kader van hoor en wederhoor publiceren we graag wederverhalen van de organisatie of sympathisanten van dit NK. Of laat een bericht achter hier in de comments!

Eric StamGeplaatst op8:48 pm - okt 17, 2012

Ik bewonder je diplomatieke aard, Daan. Had ik al gezegd dat ik het met je eens ben?

Met de belofte van Bonaparte om kwartfinales te houden, vervalt in ieder geval één belangrijk bezwaar. Blijft staan de jurypoule.

Voor de toekomst kan ik me goed voorstellen dat de Bondsraad het wél aandurft om randvoorwaarden te stellen aan verenigingen die een ‘bid’ willen doen over format, aantal voorronden, jurybezetting enzovoort. Bonaparte is een echte AP-vereniging en het is leuk dat er AP-toernooien zijn in Nederland.

Daar staat tegenover dat het een het ander niet uitsluit. Toen de EDS in 2010 het NK toegewezen kreeg, organiseerde de EDS gewoon twee toernooien, haar ‘eigen’ BP-toernooi en het NK. Als Bonaparte trouw wil blijven aan de verenigingscultuur én de prestige wil van een NK, had de Bondsraad Bonaparte ook de keuze kunnen laten om gewoon twee toernooien te organiseren dit seizoen. Bonaparte is geen kleine vereniging dus dat zou zeker mogelijk zijn geweest.

Voor de ‘professionaliteit’ van het wedstrijddebat om een format te adopteren en dat consequent vast te houden. Ten eerste praat het wat makkelijker. Richting de buitenwereld (sponsoren, media maar zelfs eerstejaarsleden) hoef je niet ieder jaar een ander verhaal te houden over het NK. Ten tweede hoeven verenigingen niet jaarlijks dezelfde discussies te voeren op de Bondsraad.

Tomas BeerthuisGeplaatst op10:22 pm - okt 17, 2012

Helemaal met je eens Eric. Overigens vervallen met de belofte om een kwartfinale te houden in het geheel mijn zorgen niet. 5 voorrondes + kwartfinales betekent 8 rondes op 1 dag. Behalve de logistieke nachtmerrie die dit gaat geven weet ik ook niet of het nou echt voor de leukste debatten gaat zorgen. Bij Groningen was er op zondag maar 1 voorronde en halve-finales/finale, waardoor iedereen uitgerust was en er tenminste tegenaan kon. De facto krijg je alsnog een toernooi dat van 8:00-0:00 gaat lopen. Waarom zo krampachtig vastklampen aan 1 dag? Ik snap die logica gewoon niet.

Daan WellingGeplaatst op10:49 pm - okt 17, 2012

Net zoals Tomas, ben ik het helemaal eens met je punt. Maar wat moet ik doen met mijn dag als we het eens gaan zijn, Eric?

To be fair to Bona, dit is de militaire operatie die ze zouden moeten runnen – al is dit geenzins een officieel antwoord, en wacht ik dat antwoord nog even af.

9.00 – 9.30 Registratie
9.30 – 10.00 Briefing
10.00 – 11.15 Ronde 1
11.15 – 12.30 Ronde 2
12.30 – 13.00 Lunch
13.00 – 14.15 Ronde 3
14.15 – 15.30 Ronde 4
15.30 – 16.45 Ronde 5
16.45 – 17.00 Break
17.00 – 18.15 Quarters
18.15 – 19.15 Diner
19.15 – 20.30 Semi’s
20.30 – 21.45 Finale
21.45 Prijsuitreiking

Ik heb nog nooit meegemaakt dat registraties op tijd lopen, en er is geen ruimte voor tabbing ingebouwd. Ook neemt dit schema aan dat alles in één gebouw zal gebeuren. Wanneer dat niet het geval is kijken we denk ik al gauw tegen 23.00 aan.
Maar ik ben ook bang dat de NK-winnaars als halve zombies op de foto gaan.

We doen het er voor nu mee, en hoop aan de organisatie dat ze een goed toernooi neer gaan zetten. Maar ik heb ook een hoop dat de Bondsraad het NK 2013 heel grondig gaat evalueren en gaat nadenken over een reform voor aanwijzing mochten wij criticasters gelijk gaan krijgen.

Jair van der SteltGeplaatst op6:53 pm - okt 17, 2012

Ik ben het roerend met Daan eens. Tenzij Amsterdam inderdaad kwantitatief en kwalitatief voldoende jury-zekerheid kan garanderen, maak ik me zorgen over de kwaliteit van het kampioenschap.

LaraGeplaatst op9:37 am - okt 18, 2012

Ik heb er alle vertrouwen in dat we een top AP-NK kunnen neerzetten. Je argument over dat het oneerlijk zou zijn heb je zelf al onderuit gehaald door te zeggen dat het wel eerlijk is met vijf voorrondes, kwartfinales, halve finales en finales (wat dus het geval gaat zijn) dus dat is mooi.

Over je tijdschema. Het afgelopen BDT had vijf voorrondes, halve finales, spervuur/lagerhuis en finale op een andere lokatie. Wij waren 45 minuten eerder klaar dan we oorspronkelijk hadden gepland.

Juryzekerheid.. Met een teamcap van 60 hebben we 30 goede chairs nodig en zeker met het AP-enthousiasme van onze leden ben ik er zeker van dat dit geen problemen gaat opleveren.

BobGeplaatst op10:13 am - okt 18, 2012

Ik vind dat er wat meer vertrouwen mag klinken in de organisatie van het NK. de zorgen die daan hier uitspreekt zijn allang binnen bonaparte ook uitgesproken en ik vind dat de orgcom daar prima mee omgaat.

Dat dit artikel niet bedoelt is om het besluit van bonaparte te weerspreken is natuurlijk onzin. dit is blijft een kinderachtige manier om te klagen over het feit dat bonaparte niet doet wat mensen die zichzelf als debatprominent zien, willen.
De redenen die Daan hier aandraagt zijn puur theoretisch en kunnen ook omgedraaid worden en op bp toegepast worden. Feit is dat er op het laatste NK te weinig ervaren chairs waren. feit is dat je in BP van tijd tot tijd te maken hebt met belachelijke stellingen die je onterecht de break kunnen kosten, ik noem maar een berlosconi stelling op het DTU. het laatste BDT, waar we 40 teams debatterden, had geen probleem met het leveren van voldoende ervaren chairs. De uitkomst van het toernooi was verre van de willekeurig, dat is zoals verwacht gewoon gewonnen door Jeroen heun en Daniël Springer

Eric StamGeplaatst op11:48 am - okt 18, 2012

”De uitkomst van het toernooi was verre van de willekeurig, dat is zoals verwacht gewoon gewonnen door Jeroen Heun en Daniël Springer.”

LOL. Is dit zo’n typisch Bonapartiaans argument om het vertrouwen in de jurering op het komende NK te vergroten? 😉

Daan WellingGeplaatst op12:33 pm - okt 18, 2012

Wat prettig dat je het kinderachtig vind dat ik zorgen uit over het aankomende NK, Bob. Ik voel me nu nog meer uitgenodigd om te komen jureren.

Ik zeg nergens in het artikel dat BP niet te maken kan hebben met zwakke jurering of slechte stellingen; het enige dat ik aangeef is dat het risico op zwakke jureringen en de gevolgen van een zwakke stelling groter kunnen zijn met een toernooi in AP.

BobGeplaatst op10:23 am - okt 18, 2012

en als we op dit moment toch aan het klagen zijn over het format dat op NK’s gebruikt wordt, dan zie ik een redelijk duidelijke verband tussen drie jaar BP NK’s en een Masters waarin slechts vier serieuze teams meedoen en Josse in zijn eentje meer punten heeft dat de andere drie teams gezamelijk.

ik geef al vier jaar cursussen debatteren voor de jongedemocraten amsterdam. voor mensen die vier keer per half jaar debatteren is BP verwarrend, onoverzichtelijk en irritant lang. vier jaar geleden kreeg je “amateur debatteurs” dus nog wel op toernooien. nu blijven ze weg. als je de instroom van mensen beperkt en de top besluit tegelijkertijd te stoppen met debatteren blijft er niet veel over.

Daan WellingGeplaatst op12:25 pm - okt 18, 2012

Dat verband moet je met toch eens uitleggen, Bob. Ik denk dat het veel waarschijnlijker is dat er ‘minder serieuze’ teams mee doen dit jaar doordat een heel groot gedeelte van de top van de NDR komt jureren, niet in Nederland is op de dag zelf (wonen in het buitenland, Worlds-prep in SOAS of andere activiteiten) of niet langer actief debatteert. Daar komt dan misschien nog bij dat er erg veel punten in de bovenste rangen zitten doordat een klein aantal debaters de meeste toernooien winnen (Occupy NDR?) en dat een toernooi als het NK je enorm veel punten geeft ten opzichte van andere toernooien.

Als er niet langer veel “amateurdebaters” naar toernooien komen dan is het toch wel geruststellend dat het aantal scholierendebaters op het NK de afgelopen drie jaar enorm gestegen is; waarbij de novicefinales 7 scholierenteams kende en slechts één eerstejaarsteam van een debatvereniging. Misschien is het nog wel belangrijker dat wij deze mensen aantrekken, omdat zij de toekomst van onze debatsport kunnen vormen. In Leiden begint zich een actieve kern te vormen waarbij een groot gedeelte als scholier al een actief debater was.
Bovendien is het heel geruststellend dat Leiden 2010 en Groningen 2012 de twee grootste NKs ooit waren, met Rotterdam 2011 een evenaring van Utrecht 2008 en Tilburg 2007.

En al is deelname van amateurteams misschien niet gegroeid – en het gaat hier vrijwel alleen om 2/3 Jonge Democraten-teams die af en toe komen opdagen; er waren 2 D66-teams en 1 DWARSteam in Rotterdam 2011 – , ik zag een hele grote groep geïnteresseerden in de finalezaal in Groningen. Dat lijkt mij wel bemoedigend.

IrisGeplaatst op10:36 am - okt 18, 2012

Misschien begrijp ik het verkeerd heren, maar jullie wekken de indruk allen voor pluriformiteit te zijn en het beste met het NK voor te hebben, tevens ken ik jullie als bekwame organisatoren en goede juryleden met een breed netwerk binnen de debatwereld. Als een goed georganiseerd NK en een grote, gevarieerde en bekwame jurypoule jullie zo aan het hart gaat, is het dan niet nuttiger voor dat goede NK om vanaf nu je hulp aan te bieden aan die leuke dames die de organisatie op zich hebben genomen dan stukjes te schrijven op deze website? Mochten jullie zelf liever meedoen dan jureren, is het misschien een idee om jullie oudbestuursleden en -debatvrienden uit te nodigen voor een biertje en te vragen of ze het weekend van het NK vrij willen houden voor hun oude hobby?
Ik zie niet in waarom je als beste stuurlui aan de wal zou blijven staan schreeuwen als en goed NK je daadwerkelijk zo hoog zit. Ik begrijp dat velen liever een BP format zien, maar de Bona ALV heeft anders bepaald. Een goed debater is mijns inziens een alround debater en ziet een AP NK als een uitdaging. Tevens zijn er genoeg toernooien dit jaar, en volgend jaar is er vast een andere debatvereniging die het NK in de stijl van hun vereniging kan organiseren.

LauraGeplaatst op10:47 am - okt 18, 2012

Dit jaar organiseren Veroniek, Jurre, Marloes en ik onder Nathalies auspiciën met veel plezier het NK 2013. Als commissie hadden wij geen voorkeur voor het format. Het mooie aan gastvereniging zijn van het NK, is dat je als vereniging bepaalde beslissingen mag nemen. Wij besloten de belangrijkste beslissingen door de ALV te laten beslissen. Uit de stemming bleek onder andere dat het merendeel van onze leden meer been zag in een AP format. Wij denken – net als de rest van de vereniging- dat we een prachtig toernooi neer kunnen zetten in het AP format.

Wij hebben hier tot nu toe helaas enige weerstand van ondervonden. We merkten dat er veel vergeleken werd met het – inderdaad formidabele – NK van Groningen vorig jaar. Veel mensen lijken alweer vergeten te zijn dat er ook grote bezwaren waren tegen Groningen als locatie (ver!) en een tweedaags toernooi (te hoogdrempelig).

De vrijheid van gastverenigingen om beslissingen te nemen blijkt ook uit de beslissing van Leiden om het NK in 2010 nog maar in het BP format te houden, wat toen zeer ongebruikelijk was. Zij hebben hier als vereniging voor gekozen omdat hen dat organisatorisch haalbaarder leek.

Bonaparte heeft er nu met diezelfde vrijheid voor gekozen om het NK in het AP format te organiseren. Waarschijnlijk is het de laatste keer dat er een NK in AP zal worden georganiseerd, aangezien de Debatbond de eerder geroemde vrijheid van verenigingen aan banden wil leggen.

Wij zullen er als organisatie alles aan doen om de problemen die veel van jullie hebben met het format te doen verdwijnen. Zoals Nathalie al eerder op de Facebookpagina van het NK stelde, hebben wij een teamcap van 60 teams. Dit houdt in dat we 30 chairs nodig zullen hebben. Als een van de oudste debatverenigingen van Nederland, met een bloeiende alumni vereniging, zijn wij ervan overtuigd dat we genoeg capabele chairs zullen vinden die het klappen van de (AP) zweep als geen ander kennen. Met een juryregel van N-1 kan dit alleen nog maar beter worden.

Ook hebben wij er bewust voor gekozen om kwartfinales te houden. Aangezien dit niet gebruikelijk is bij de afgelopen BP NK’s, zullen er evenveel teams breken (8 teams). Ook hier is er dus een mogelijkheid voor diegene die op de laatste plek de break haalden om het toernooi te winnen.

Wij hebben er heel veel zin in en hopen jullie allemaal te zien op 20 april!

Daan WellingGeplaatst op12:46 pm - okt 18, 2012

Dank je, Laura! Dit soort reacties verhelderen een hoop, en ik ben blij dat via deze publieke discussie we de rondsluimerende zorgen van een groot deel van de debatgemeenschap kunnen verminderen. Persoonlijk ben ik erg blij dat op deze wijze mijn zorgen verminderd worden. Al moet me kort van het hart dat ik het jammer vind dat sommige mensen me hebben weggezet als ‘kinderachtig’, ‘rancuneus’ of valselijk geloven dat ik een vete tegen dit NK wilde voeren. Het heeft wel mijn voornemen om op het aankomend NK te jureren aan het wankelen gebracht.

Laat me nogmaals benadrukken dat ik niet principieel iets tegen het AP-NK heb, en dat wanneer een vereniging zeker van haar zaak is ze het recht moeten hebben voor deze vorm te kiezen. Ik geloof wel dat het goed is dat we de toezegging van dit soort NKs goed toetsten, net zoals destijds gedaan is voor Groningen. De genoemde bezwaarpunten zijn toen overtuigend op de Bondsraad weerlegd door de organisatie met een geweldig tweedaags NK tot gevolg. Na afloop zijn er vriendelijke en productieve discussies over stellingen (hier op SevenTwenty) en de jureringen van dit NK geweest, dat onderstreept hoe betrokken de debatgemeenschap is bij het welslagen van het NK.

Ik zie uit naar een succesvolle 14e editie van het NK debatteren, en geloof dat de organisatie in capabele handen is. Ik hoop dat mijn hierboven genoemde zorgpunten geen bewaarheid worden. En wie weet kom ik zelf toch ook langs om te jureren, of, erop vertrouwend dat jurering in goede handen is, zelf een gooi naar de titel te doen.

Veel succes!

anneGeplaatst op11:36 am - okt 18, 2012

Grappig, als je naar de getallen kijkt, hoef je je niet zo heel veel zorgen te maken over jureringen. Hoewel Bonaparte al een aantal jaren niet meer zoveel toernooien wint, lijkt me het afgelopen BDT nou juist een uitermate goed voorbeeld te zijn geweest van een brede en goede jurypoule, een betere dan op het NK aanwezig was, en een die vrijwel alleen maar uit “dinosaurussen” bestond. Als we dit jaar een zelfde opkomst van die juryleden krijgen met wat meer input van andere verenigingen, wordt de jurering beter dan die in Groningen.

Over het schema: voor de lunch en pauzes is inderdaad wat weinig tijd ingeruimd. Aan de andere kant, een AP debat met 5 minuten speeches duurt maar 30 minuten (met uitloop) dus is 1 uur en 15 minuten voor een ronde ruim voldoende om alles te tabben. Wel even goed rekenen voor je zulke claims maakt jongens!

JurreGeplaatst op1:13 pm - okt 18, 2012

Ik begrijp dat het vervaardigen van hypothetische toernooischema’s ook heel interessant is, maar ik wil graag even een reactie plaatsen op een van de inhoudelijke punten uit het artikel: dat BP-toernooien tot eerlijker ranglijsten leiden. Ik betwijfel of dat waar is; het heeft in ieder geval meer onderbouwing nodig.

Ik denk we Daan’s redenering het beste kunnen begrijpen aan de hand van het volgende model. Aan een toernooi doen een aantal teams mee waarvan a priori onbekend is hoe sterk die zijn, en het doel van de voorrondes is een ranglijst te maken die zo goed mogelijk aansluit bij de “metafysische ranglijst”. Het is aan de hand van de debatten niet mogelijk om met zekerheid te zeggen welke teams de beste zijn: een slechter team kan van een beter team winnen door een slechte stelling, een slechte jurering of een enorme outlier in de prestaties van een van beide teams. Als dat wel zou kunnen, zouden we een ronde kunnen houden, en het team met de hoogste speaks kunnen laten winnen. We begrijpen allemaal dat jureringen daarvoor niet precies genoeg zijn, en daarom houden we meerdere voorrondes en wordt er bijvoorbeeld gepowerranked. Gemiddeld genomen is echter het team dat wint (of 2e wordt) echter sterker dan het team dat verliest (of 3e wordt). Bepaalde manieren van rangschikken leveren echter betrouwbaarde resultaten op dan andere. Zo zorgt powerranking voor een betere rangschikking, omdat je telkens teams vergelijkt waarvan je op basis van de tot dan toe beschikbare informatie mag verwachten dat ze ongeveer even goed zijn, zodat de uitslag van het debat meer informatie bevat dan een debat tussen twee willekeurige teams. Maar ook een hypothetische puntentelling voor BP waarbij je 5 ipv 4 punten zou krijgen voor een overwinning leidt tot een meer of minder eerlijke ranglijst, dat wil zeggen een ranglijst die de “echte teamsterkte” meer of minder goed weergeeft.

Nu is Daan’s mening dat een BP-toernooi tot een betere ranglijst leidt. De eerste angst, dat er bij AP minder teams zouden breken dan bij BP, bleek ongegrond. Bij beide gaan de beste acht teams door en de vraag is dus of BP inderdaad leidt tot een betrouwbaardere top acht dan AP. Hier wordt het interessant. Want volgens Daan is de afstraffing voor fouten bij AP veel groter dan bij BP: één per ongeluk verloren debat en het is afgelopen. Nu heb je dit natuurlijk net zo goed bij BP – er zijn immers altijd teams die als ze een keer tweede in plaats van derde geworden waren wel hadden gebroken – maar het onderliggende punt is denk ik van groter belang.

Ik denk dat in de context van bovenstaand model Daan’s opmerking a priori nog niet eens zo gek is. Het verschil tussen foutief tweede in plaats van eerste worden bij BP is inderdaad kleiner dan foutief verliezen in plaats van winnen bij AP. Bij BP is de rangschikking inderdaad fijnmaziger: bij AP vragen we ons bij elke ronde af of het ene team beter is dan het andere, bij BP rangschikken we vier teams. Een BP-debat levert dus prima facie meer informatie op over de sterkte van de teams dan een AP-debat. Aangezien we aan het eind van het toernooi meer informatie hebben, is het minder erg als er daar een klein foutje in zit door een slechte stelling, jurering of wat dan ook. In die zin heeft Daan gelijk als hij zegt dat BP tot een eerlijker ranglijst leidt: een foute waarneming van de teamsterkte, om wat voor reden dan ook, is bij BP inderdaad minder erg dan bij AP.

Maar ik denk dat die redenering iets te simpel is. Ten eerste gaat die alleen op als er bij BP inderdaad net zoveel fouten gemaakt worden als bij AP. Dat lijkt onwaarschijnlijk aangezien de kans dat we de echte teamsterktes waarnemen kleiner is bij BP dan bij AP. Dit staat los van inhoudelijke argumenten over de jureerbaarheid van AP versus BP, maar is gebaseerd op simpele wiskunde. Bij een AP-debat zijn er twee mogelijke uitkomsten, bij een BP-debat 24. Dit betekent dat de kans op een fout veel groter is. Neem het volgende gedachtenexperiment. Eerst doen we een AP-debat tussen team A en B, waarbij team A het sterkste team is. We laten ze 1.000 keer tegen elkaar debatteren, onder verschillende omstandigheden (goede en slechte jury en stellingen). Als het goed is wint A vaker dan B, maar af en toe zal B inderaad winnen. Vervolgens doen we een BP-debat tussen teams C, D, E, F, waarbij C sterker is dan D, D dan E en E dan F (en de ranking transitief is). Als we ze nu 1.000 keer laten debatteren, hoe graat is dan de kans dat uit 1 van de 24 mogelijke uitslagen een significant aantal keren C>D>E>F komt? Ik denk dat dat aantal veel lager is dan dat A wint van B in het AP-debat. Natuurlijk zal een volslagen verkeerde uitslag als F>E>D>C zelden voorkomen, maar ook als D eerste wordt en C tweede hebben we eigenlijk al een verkeerde waarneming gedaan!

Bij BP worden fouten dus inderdaad minder hard afgestraft, maar komen ze wel vaker voor. Om het iets concreter te maken: bij AP een debat onterecht verliezen is inderdaad heel vervelend, maar twee keer derde in plaats van tweede worden bij BP is ongeveer net zo erg en ik zou oprecht niet durven zeggen welke vaker voorkomt. Daar komt nog een tweede punt bij: zelfs als BP-jurering wel preciezer zouden zijn, blijft het feit dat je in dezelfde tijdspanne altijd meer AP-debatten kan doen dan BP-debatten. Zelfs al zou de uitslag van een BP-debat informatiever zijn of een fout minder erg dan van 1 AP-debat, er zijn meer AP-rondes dan BP-rondes om dat weer te herstellen.

Kortom, want het is een aardig lang verhaal geworden geloof ik, denk ik dat de stelling dat BP leidt tot een eerlijkere ranglijst leidt waar zou kunnen zijn, maar dat er ook voldoende redenen zijn om hieraan te twijfelen. In ieder geval is niet voldoende aangetoond dat AP leidt tot een fundamenteel eerlijker toernooi dan BP.

Daan WellingGeplaatst op1:43 pm - okt 18, 2012

Goed punt, Jurre. Ik denk dat het moeilijk word dit in een theoretische discussie uiteindelijk te beslechten – dit punt is al enorm moeilijk om daadwerkelijk te testen in de realiteit zonder daadwerkelijk 1.000 debatrondes te houden tussen bepaalde teams en een criterium te vinden waarop we kunnen baseren wat de juiste call is (mocht deze bestaan) en hoeveel de call per specifieke debat verschilt.

Een nuancering is denk ik wel aan de orde. Ten eerste, zoals je zelf ook toegeeft, hebben we geen willekeurige 1/24e kans dat een BP-uitslag de verkeerde rangorde weergeeft. Om de discussie goed te laten verlopen zouden we moeten uitvinden hoe groot die kans daadwerkelijk is. Zelfs als het waar is, geloof ik echter dat BP alsnog eerlijker is. Dat zit hem in het aantal verliespunten dat je kan oplopen voordat je de break mist. Bij 5 rondes AP ben je bij 50+ teams na één verloren debat al afhankelijk van speaks. Bij BP geldt dat na vier voorrondes bij 50+ teams pas voor vier verliespunten (dus 4x 2e, 2x 3e, of 1x 4e+1x2e). Gegeven dat, hoewel juryfouten er in kunnen sluipen, je zelf ook toegeeft dat een juryfout van de grootte een 3e in plaats van een 1e krijgen veel onwaarschijnlijker is dan een 1e of 2e krijgen zou BP alsnog meer coulance kunnen bieden.

Onderaan de streep blijft toch ook staan dat minder ervaren, kwalitatief goede juryleden eerder een slechte call kunnen geven in zowel AP als BP. Jullie hebben de last op je genomen om 30 kwalitatief goede chairs te vinden: dat is en blijft een grote uitdaging, waar ik jullie veel succes mee wens.

RoelGeplaatst op3:56 pm - okt 18, 2012

Daan heeft een punt dat op AP toernooi met 64 teams een consistent powerranking altijd na vijf rondes altijd zal resulteren in 2 teams met 5 punten, 10 teams met 4 punten, 20 teams met 3 punten, 20 teams met 2 punten, 10 teams met 1 punten en 2 teams met 0 punten. Met kwartfinales zal dus 40% van de teams met slechts één verliespartij inderdaad afvallen. Dat de breakscheiding op basis van sprekerspunten plaats vind is wellicht soms arbitrair, maar als we eerlijk zijn dat is de manier van ranken van teams in eerste propositie en tweede oppositie in een heel gelijkwaardig debat (wat door powerranking vaak het geval is in ronde 4 en 5) in BP dat soms ook. Geen manier van ranken is ideaal, maar de ervaring leert dat na 5 rondes de beste debaters over het algemeen wel in de top staan qua sprekerspunten. Zelfs wanneer we het maken van fouten in overweging nemen, ben er van overtuigd dat de beste sprekers van Nederland zich in beide formats zonder moeite bij de eerste 8 teams zullen plaatsen.

Daniël SchutGeplaatst op1:34 pm - okt 19, 2012

@Daan:
Het is mij nog steeds volkomen onduidelijk wat je nu wilt bereiken met dit artikel. Je geeft argumenten tegen AP maar wilt geen debat voeren over AP versus BP. Je vreest dat het komend NK onder auspiciën van Bonaparte niet goed gaat verlopen maar wilt geen kritiek uiten op de huidige organisatie.

Je reactie hierop is wat mij betreft nog des te vervelender: wanneer mensen vragen wat je nu precies bedoelt en toch tegenargumenten gaan geven (omdat je zelf wél argumenten tegen AP geeft en ze er dus toe uitnodigt) en je er op wijzen dat het wat diplomatieker kan, ga je dreigen dat je ‘bent gaan twijfelen of je deze keer wel wil komen jureren’. Dat is nou gek: je vreest een probleem van goede juryleden en dreigt dat probleem nu zelf te verergeren doordat je geen zin hebt om te komen jureren – even daargelaten of ik je een goed jurylid vind of niet.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de club die vorig jaar een toernooi organiseerde dat 45 minuten te vroeg was, en in 2010 een EK organiseerde dat zo goed op tijd liep dat je er een atoomklok op gelijk kon zetten, ook nu weer met groot gemak zo’n ‘militaire operatie’ zoals Daan die veronderstelt, aankan. En hoeveel kritiek ik ook krijg van wie dan ook, ik zal hoe dan ook komen jureren.

Daan WellingGeplaatst op1:03 pm - okt 22, 2012

Ik zou het waarderen, Daniël, als je niet de onredelijke aanname doet dat ik op basis van inhoudelijk commentaar ben gaan lopen twijfelen om te jureren op het aankomend NK. Ik voel me niet uitgenodigd om te komen jureren op een toernooi dat georganiseerd word door een vereniging dat persoonlijke aanvallen op mij pleegde, zowel hier als via andere kanalen.
Verder geloof ik niet dat een verplichting om voor goede jureringen te zorgen ertoe bijdraagt dat ik een ‘persoonlijke verantwoordelijkheid’ draag om tegen mijn zin in een dag op te moeten geven. Als de organisatie van een evenement tegen je zegt dat je ‘kinderachtig’ bent en ‘een vete tegen ze voert’ is het hopelijk begrijpelijk dat ik niet sta te springen om ze uit de brand te helpen?

Mijn vereniging, waar ik actief bestuurslid en trainer ben, zal zich uiteraard ten volle inspannen om haar juryverplichtingen te vervullen. Vandaar dat we ook N-regels afspreken waar Leiden zich vrijwel altijd aan weet te houden. Mochten we daar dit jaar moeite mee hebben, dan help ik mijn vereniging natuurlijk graag om aan haar verplichtingen te voldoen.

Daar komt nog eens bij dat ik het artikel genuanceerder was dan waar je me voor uitmaakt. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik geen “AP vs BP”discussie wil voeren: ik wil niet betwisten dat het ene format of het andere format inhoudelijk beter is. De discussie die ik voer, ook hier in de reacties, is op basis van organisatorische redenen. De enige extra reden die ik heb beaamd is Eric’s argument dat een consistent format beter is voor de PR van de debatsport.

Wat dat betreft is Jeroen’s reactie ook redelijk kort door de bocht: wij regelen dat we juryleden volgens de N-regel sturen die de organisatie aan ons stelt, en krijgen vervolgens het verwijt dat we niet aan onze verantwoordelijkheid voldoen. Zeker ook omdat voor onze leden jureren wat moeilijker is dan voor leden die in de stad wonen, het kost toch minder tijd en geld, is het een inspanning waarvan ik hoop dat deze gewaardeerd blijft. Als dat problemen met de jurering oplevert en die inspanning daardoor scheef komt te staan, dan kun je de N-regel verhogen. Wij kunnen niet van te voren weten hoe het zit met de jurering van een toernooi, omdat we niet in de inschrijflijsten kunnen kijken.

Jeroen ClaassensGeplaatst op2:40 pm - okt 22, 2012

Leiden voldeed afgelopen NK trouwens niet aan de N-regel (3 juryleden en 5 teams, terwijl de regel N-1 was), de rest van mn reactie kun je hieronder lezen.

Tomas BeerthuisGeplaatst op7:49 pm - okt 22, 2012

Voor de volledigheid: een NK heeft geen N-regel. Volgens de officiele regels die zijn vastgelegd bij de Debatbond is de N regel altijd 0. Dat wil niet zeggen dat er geen gedeelde verantwoordelijkheid is om te jureren, maar dat kan bijv. ook door middel van kwalitatief goede chairs afvaardigen. Die N regel is dus niet heilig, wat mij betreft (aan een vereniging die aan de N regel voldoet maar alleen maar eerstejaars juryleden stuurt heb je immers ook maar beperkt wat).

Jeroen ClaassensGeplaatst op2:01 pm - okt 19, 2012

Ik wil er graag even op wijzen dat sinds enkele jaren de jurering op het NK door de Nederlandse debatbond wordt gezien als een GEDEELDE verantwoordelijkheid van de verenigingen van de NDB (lees daar het NK-document van de NDB maar op na, iets wat ik afgelopen jaar erg vaak gedaan heb). Vanuit dit punt bekeken is het natuurlijk heel vreemd dat Kalliope vorig jaar ongeveer 30% van de jurypoule heeft moeten leveren om te zorgen dat er voldoende jury was op het NK 2012 (en met voldoende chairs en minimaal 3 juryleden per kamer, was ik daar tevreden over), en dat nu dus eigenlijk gevraagd wordt of Bonaparte (lees: dus niet de rest van debatland) 30 chairs kan leveren.
Kort samengevat: als jurering op een NK faalt is dat het falen van heel debatland, niet van de organiserende vereniging.

Daan WellingGeplaatst op1:16 pm - okt 22, 2012

Boven deze post heb ik al gereageerd dat mijn inziens we daar al aan voldoen dankzij het vervullen van de N-regels, omdat verenigingen met de kennis die zij over het toernooi bezitten er dan van uit mogen gaan dat ze aan hun juryverplichting voldoen. Een gedeelde verantwoordelijkheid betekent ook niet een gelijke verantwoordelijkheid, trouwens. Verder heeft Bonaparte de actieve keuze gemaakt om die verantwoordelijkheid voor heel Nederland te verhogen – dan mogen ze die extra verhoging toch ook voor hun eigen rekening nemen?

Jeroen ClaassensGeplaatst op2:24 pm - okt 22, 2012

Dit gaat ten eerste uit van de aanname dat verenigingen voldoen aan de N-regel, iets wat de laatste jaren eerder uitzondering dan regel was. Zie daar het eerste probleem voor kwantitatief goede jurering. Daarnaast is de N-regel geen stok achter de deur voor kwalitatief goede jurering. Afgelopen jaar was het percentage wat jij onder goede juryleden regelt binnen deze N-regel uitzonderlijk laag, en wat er wel kwam was vaak het gevolg van het lobbywerk van het CA-team, niet van de eigen input van verenigingen. Zie daar het eerste probleem voor kwalitatief goede jurering, beide dus terug te leiden op de verantwoordelijkheid van debatverenigingen in het algemeen. Dus nogmaals: als je goede jurering wilt, moet je zelf ook bereid zijn daar aan mee te werken. Simpel voorbeeld van het collectieve goederenprobleem, wat je vast wel bekend is.

Dan over dat ‘een gedeelde verantwoordelijkheid niet een gelijke verantwoordelijkheid’ betekent. Ten eerste vind ik het persoonlijk heel naar (en dit zeg ik uit mijn eigen ervaringen als convenor van het NK van vorig jaar) dat jij een vereniging die een jaar lang hard werkt en vooral op de dag zelf veel mensen van die vereniging kwijt is aan organisatorische taken (runner, tabber, broodjes smeren, etc.) dus ook nog eens een extra last in de schoenen wil schuiven qua jurering. Het NK-document waar ik eerder aan refereerde gaat er duidelijk van uit dat ook de gastvereniging moet kunnen deelnemen aan het NK, dat is de geest van het document. Leg mij alsjeblieft uit hoe in jouw wereld van lastenverzwaring voor de organiserende vereniging dat idee in de praktijk uitgevoerd kan worden? (Ter illustratie: voor iedere debater van Kalliope vorig jaar waren er 13 mensen bezig met jureren of helpen in de organisatie)
Als je dan toch het idee wil propageren dat gedeelde last niet gelijke last betekent (wat ik, buiten het draagkrachtidee dat al ingebakken zit in de N-regel, bijzonder betwijfel), zou ik eerder zeggen dat je de organiserende vereniging moet vrijpleiten van jurering, zodat zij tenminste ook deel kunnen nemen als zij dat willen. Maar goed, aangezien dit andere praktische nadelen heeft zal ik hier geen case voor bouwen.

Dan over de actieve keuze van Bonaparte: ondertussen is op de Bondsraad een motie aangenomen dat alle NK’s BP moeten worden (na dit NK). Bonaparte maakte hun keuze echter toen AP- een toegestaan format was, erkend door de Debatbond en vallend onder het het NK-document waarvan de strekking dus is dat jurering een gedeelde verantwoordelijkheid is. Kortom, een perfect legitieme keuze, binnen de grenzen die we met zn allen eraan gesteld hebben. Toch zeg jij nu dat ondanks dit een legitieme keuze is, zij niet kunnen rekenen op de ‘rechten’ die ze kunnen ontlenen uit het NK-document, namelijk dat de rest van de verenigingen hun deel moet bijdragen voor de jurering? Van dit soort willekeur in wetgeving krijg ik altijd rillingen over mn rug.

Eigenlijk vind ik de hele case die je hierboven bouwt meer een argument om de juryregel te verhogen zodat dit gewoon een goed gejureerd toernooi wordt (waar ALLE verenigingen dus bijdragen aan de jurering), dan dat het een argument is om AP te verbieden. Begrijp me niet verkeerd, ik weet heel goed dat AP praktische nadelen heeft en ben zelf meer een fan van BP (dat is voor mij puur een kwestie van smaak), maar de realiteit is dat dit NK nog AP gaat worden, en onze eigen regels zeggen dat wij daar met zijn allen moeten zorgen voor een goede jurering. Dus ik kijk al uit naar het knalfeest dat dit laatste AP NK gaat worden, en ik sluit me aan bij Daniël Schut: ik kom gewoon jureren. (en of ik dan onder jouw definitie van een goed jurylid val kan me dan eigenlijk gestolen worden – de belangrijkste eigenschap van een capabel jurylid is namelijk dat ze komen opdagen om te jureren).

Daan WellingGeplaatst op3:58 pm - okt 22, 2012

Er, correct, mijn argument is dat als het probleem is dat niet aan dat criterium voldaan word we de spelregels (N-regels) zo moeten indelen dat er aan die regels voldaan word? En dat je anders teams uit elkaar haalt. Als mijn eigen vereniging daar niet aan voldeed, dan had je dus een team uit elkaar kunnen halen. We hebben dus geen meningsverschil.

En het word normaal geacht dat een vereniging normaliter niet aan haar eigen toernooi deelneemt, en dat gedurende het jaar zo iedereen aan haar trekken komt én er toernooien georganiseerd worden. Bij het NK maken we een uitzondering op dit gewoonterecht zodat elke vereniging een kans heeft om dit NK te winnen, mocht men willen. Nergens staat dan echter dat dit een evenredige verpichting is. Zoals Kalliope hard haar best heeft gedaan om een prachtig NK neer te zetten, waarbij sommigen van de vereniging daar ook gesproken hebben, zo heeft Leiden datzelfde gedaan in 2010 (met 0 actieve Leidse debaters op het toernooi, wat een keuze destijds van de vereniging kan zijn). Uiteindelijk word de optie tot meedoen nog steeds geboden, maar in iets verminderde capaciteit. Nogmaals: als je als orgcomm wilt dat dit anders is, had dan een harde N=1regel geboden en teams opgesplitst.

Ik weet ook niet wat je meer van Leiden had gewild: we hadden inderdaad 4 sprekers die de halve finale hebben gehaald. Then again, samen met de 2 juryleden die de breakrondes gejureerd hebben had je dan wel de kern te pakken van ervaren juryvoorzitters die de vereniging op dat momend in haar bezit heeft. Als 1/3e van onze juryvoorzitters komt jureren, dan geloof ik dat er voldoende capabele juryleden gestuurd worden. Het alternatief is dat we iedereen die goed kan jureren moeten vragen om dat te doen, om vervolgens te zien dat we geen goede teams meer kunnen sturen om het toernooi te winnen. Ik kan niet begrijpen dat dat de bedoeling is van een toernooi waarin we de beste debaters van Nederland kiezen.

Ik ben nog steeds niet blij met de karaktermoord die hier gepleegd word op mijn ‘gebrek aan inspanning’. Ik heb na 2 jaar debatteren ook al een aardig juryCV in binnen- en buitenland opgebouwd, geef regelmatig trainingen voor heel debatterend Nederland en ben binnen mijn vereniging al meer dan een jaar actief één a twee avonden per week bezig met de jurering en begeleiding van alle leden. Als CA van een Frans toernooi begeleid ik de beginnende organisatie zeer actief om er daar een heel goed toernooi van te maken. Ik ga me dus niet gedwongen voelen om een NK te jureren waarbij ik door de organiserende vereniging persoonlijk aangevallen word omdat ik niet zou geven om dit spelletje en de mensen die het doen.

Overigens waren er 5 Leidse juryleden aanwezig op het NK 201e, waarvan 2 via een andere vereniging/het CA-team vertegenwoordigd waren. Gezien de heel kleine actieve kern die de vereniging de afgelopen jaren kende was dat al een druk op onze vereniging; 3 van deze 5 juryleden zijn regelmatig als juryvoorzitter gebruikt.

Jeroen ClaassensGeplaatst op4:44 pm - okt 22, 2012

Een team uit elkaar halen bij 68 teams betekent dat je twee Leidse juryleden inruilt voor twee Groningse die dan een swingteam moeten vormen, dus je nettowinst is dan nul. Om die reden kiezen veel organisaties niet voor deze optie, en is het gevolg dat bij een mooi rond getal van teams de organisatie niet veel kan (tenzij je redenen hebt om vier teams op te breken). Verder: CA-team en ‘leden van Leiden die voor andere’ verenigingen uitkwamen’ tellen simpelweg niet mee voor je N-regel, noch onder deze opzet als een bijdrage van Leiden, dus ik mis daar even de relevantie van. Om dus je vraag te beantwoorden wat ik van Leiden had gewild: 1 extra jurylid.

Maar goed, ik merk dat we een beetje langs elkaar heen gaan dus dit even als poging dingen meer te nuanceren:

Fijn dat Leiden geen debaters heeft gestuurd in 2010. Ik heb niet voldoende kennis over de jurysituatie van toen, maar mocht Leiden niet hebben meegedaan als gevolg van een jurytekort omdat verenigingen niet aan hun N-regel voldeden, dan zou ik dat ten zeerste betreuren. Als dit een bewuste keuze was, dan hebben ze inderdaad die vrijheid. Niemand verplicht deelname.
Echter, mijn punt blijft staan: zodra je meer nog meer gaat eisen van de organiserende vereniging bereik je op een gegeven moment het punt waar ze niet langer kunnen meedoen. Nee, je hebt gelijk, er staat nergens dat het een evenredige verplichting is. Er staat ook nergens dat het niet zo is, dus maakte ik een oordeel op basis van de geest die je uit de tekst haalt. Die impliceert juist heel erg dat het de organiserende vereninging mogelijk gemaakt moet worden om mee te doen. Niet aan N-regels voldoen en meer inspanning van die vereniging eisen passen in mijn optiek niet onder die strekking, dus vandaar mijn kritiek. (Misschien een puntje voor de komende bondsraad om een oordeel over te vellen?)
Ik ben het wel met je eens dat meedoen voor de organisatie altijd in verminderde mate zal zijn. Hoewel niet ideaal is dit wel de realiteit, maar ik geloof dus wel dat het in ieder geval moet kunnen. Je laat in de directe comment hierboven duidelijk blijken dat jij het belangrijk vindt dat verenigingen ook hele goede teams moeten kunnen sturen die het toernooi zouden kunnen winnen. Als alle beste debaters van Bonaparte in de jury worden gedwongen, hoe komt dat dan ten uiting?
Daarom geloof ik heel erg dat we jou artikel, naast de kritiek die het biedt op een AP NK, ook zouden moeten zien als een oproep om allemeel meer jury te sturen naar een NK en zelf dus zo onze bijdrage te leveren aan wat we allemaal willen: en goed gejureerd NK, ongeacht de vorm.

Fijn dat we het er in ieder geval over eens zijn dat een strenge N-regel en een strengere naleving daarvan gewenst is als we deze goede jurering op een NK willen hebben. Maar, dat betekent dus een grotere bijdrage van de rest van de verenigingen, terwijl hierboven in de comments door mensen wordt betoogd dat Bonaparte de jurering moet kunnen garanderen. Daar ging mijn comment voornamelijk over.

Ik heb even gemist waar ik het punt van karaktermoord heb gemaakt in mijn tekst (als dit er staat was dit niet bewust en dan mijn excuses daarvoor; of was deze niet op mij gericht?), en ik geloof prima dat je begrijpt hoe een toernooi werkt en dat je kan jureren. Klein puntje van nuance op die alinea: je wordt niet persoonlijk aangevallen door de organiserende vereniging, alleen door leden van die vereniging. Geen van die leden is direct betrokken bij het organiseren van het NK, noch reageren zij vanuit een officiële functie. Ik ben het met je eens dat dit soort ad hominems ongepast en onverdiend zijn. Echter, het afreageren hiervan op de NK-organisatie is dat ook.

Hopelijk kunnen we het eens worden dat all verenigingen komend jaar flink de handen uit de mouwen moeten steken om te zorgen dat het NK 2013 goed gejureerd worden. Gegeven dat alle NK’s daarna in BP zullen zijn, lijkt het me misschien een goed idee om verder discussies over toekomstige vormen van het NK (waar ik altijd voor in ben) niet langer over de debatvorm te laten zijn, maar over zaken als 1 vs. 2 daags en toegankelijkheid voor ALLE hoeken van Nederland (altijd een van mijn persoonlijke speerpunten geweest).
Dus Daan, kom je samen met mij jureren komend jaar op het NK, of wil je kijken of je in AP ook als eerste kan breaken?

Daan WellingGeplaatst op4:14 pm - okt 22, 2012

Overigens, wat ik niet begrijp is: als alle verenigingen zich keurig aan de N-1 regel houden, dan moeten er voor elke 4 teams 3 juryleden zijn; ergo, dan zijn er 3 juryleden per kamer. Heeft geen enkele vereniging zich dan aan de N-1 regel gehouden, en waarom hebben jullie dan geen teams geschrapt als organisatie?

Daan WellingGeplaatst op5:10 pm - okt 22, 2012

Jeroen: je probleem is dat organiserende vereniging Y 2 van haar leden moet laten jureren in plaats van dat ze mogen debatteren. Het uit elkaar halen van een team van vereniging X die niet aan de juryregel voldoet helpt niet, want dan moeten de 2 leden van vereniging Y debatteren in plaats van jureren. Als je nou het woordje “swing” weghaalt, deze 2 mensen de mogelijkheid geeft om te breaken en de andere mensen dus laat jureren, dan lijkt mij je probleem toch opgelost? Dan kan een N-1 regel bij een BP-toernooi dus ook een eerlijke deelname voor alle verenigingen garanderen. Want bij een N-1 regel + een capabel CA-team zijn er meer dan 3 juryleden per kamer. Het enige waar we voor moeten uitkijken is een heel groot aantal onervaren verenigingen die geen juryleden kunnen meesturen. Om die reden lijken me de twee belangrijkste discussies inderdaad om 1 vs. 2 dagen te bespreken en toegankelijkheid versus competitie te overleggen.

Verder: ik ga niet uit de doeken doen wie wat tegen mij waar gezegd heeft, maar je bovenstaande opmerking over ‘karaktermoord’ (dat ik afreageer op een toernooiorganisatie wat leden gezegd hebben) is helaas feitelijk onjuist. Laten we dat punt dus maar even liggen.

Mijn argument voor waarom naar mijn mening Bona meer druk dient te dragen dit jaar lijkt me ook simpel, als we de logica van mijn artikel volgen. Een probleem bij een toernooi is gebrek aan juryleden. Dat probleem word verergerd door het aantal benodigde juryleden te verdubbelen. Dat probleem is veroorzaakt door de keuze van één vereniging. Het lijkt me onredelijk om het probleem dat één vereniging vergroot heeft, vervolgens nog steeds evenredig te verdelen over alle verenigingen.

Jeroen ClaassensGeplaatst op8:33 pm - okt 22, 2012

Opbreken is iets dat je als organisatie probeert te vermijden als het kan, omdat je dan mensen die erop rekenen om te debatteren teleur moet stellen. Het is niet dat we het afgelopen jaar niet overwogen hebben, maar we hebben in overleg met het CA-team de keuze gemaakt het niet te doen, aangezien we door de enorme bijdrage van Kalliope gewoon nog rond kunnen komen. Dat was een keuze die wij maakten, net zoals Leiden de keuze maakte helemaal niet deel te nemen.
Echter, dat doet niks af aan het feit dat bepaalde verenigingen niet aan hun N-regel voldeden, en het doet ook niks af aan het feit dat jij nog steeds de case bouwt dat Bonaparte, en niet de rest van Nederland, het gros van de jury moet leveren. Over dat punt: mijn bovenstaande analyse daarop staat nog onveranderd, niks aan toe te voegen.

Als laatste over de karaktermoord: ik snap nu al helemaal niet meer waar je het over hebt, maar als ik hieruit moet opmaken dat het dus niet in deze comment thread is gebeurd, en mogelijk niet eens op deze site, dan lijkt het me handiger om opmerkingen erover dan ook niet hier te plaatsen.

Daniël SchutGeplaatst op3:03 pm - okt 19, 2012

@Jeroen:
Goed punt! Nóg een reden waarom het eigenlijk heel vervelend is dat Daan dreigt met een wankelend ‘voornemen op het aankomend NK te jureren’ – hij ís gewoon zelf ook deels verantwoordelijk voor een goede jurypoule.

Tomas BeerthuisGeplaatst op11:30 pm - okt 20, 2012

Volgens mij is het doel van dit artikel glashelder, namelijk een discussie hebben over zorgen die in (kringen van) debatterend Nederland spelen. Aan reacties als “dit is binnen Bonaparte allang besproken” heb ik dan ook totaal geen boodschap: ik vind het alleen maar goed dat, wat je mening ook is, er openlijk gesproken wordt over iets waar blijkbaar zorgen over leven; het NK is niet een eigendom van Bonaparte, maar van de Nederlandse debatgemeenschap. En volgens mij slaagt dat ook aardig, ik vind het in elk geval heel prettig dat er mensen uit de organisatie/commissie hier ook reageren en zich in de discussie mengen. Volgens mij zijn we meer gebaat bij dat dit soort dingen goed bediscussieerd worden dan dat ze onderhuids leven en er ‘stiekem’ allemaal gezeur is over het NK. Hulde dus voor het aanzwengelen, Daan!

Veroniek van PraagGeplaatst op10:47 pm - apr 23, 2013

En nu?

De haken en ogen aan een Nederlands Kampioenschap in AP-stijl